Sciencethread Training

[Piotr]

[spoil]

Warum glaubt ihr immer, dass die Leute, welche solche Studien machen, ihren Beruf nicht können?

Selbst ein absolut ungeschultes Auge erkennt den Unterschied zwischen RIR10 und RIR2 ... würde sogar behaupten den Unterschied zwischen RIR4-5 und RIR2.

Wäre so abwegig nicht. Manche unterliegen da schon den publication bias.

Vor allem muss man so viele Sätze bei so vielen Probanden im Auge behalten und andere Untersuchungen haben auch gezeigt wie wenig Leute sich einschätzen können.

/N=1 habe das bei mir selbst auch schon gemerkt wie schlecht ich da drin bin.

Ansonsten ist das wie bei dem wo jetzt am Ende 52 Sätze Quads gemacht wurden halt immer zusätzlich so eine isolierte Kiste.

Ansonsten bei Studien / Untersuchungen: war auf beiden Seiten schon dabei. Wäre grundsätzlich immer etwas skeptisch, vor allen bei den Dingen, die ins Extreme gehen.

Dazu kommt dann bei diesen Metaanalysen auch gerne mal das Phänomen der Zombieliteratur dazu.

Also soweit ich informiert bin, kamen die meisten Studien zu dem Ergebnis, dass die Einschätzung selbst bei Anfänger gar nicht so von der Realität abweicht (+/- 1 RIR).

Das 52 Sätze pro Muskelgruppe sicherlich nicht der beste Weg ist, wenn man das darauf bezieht, dass man am Ende der Woche den ganzen Körper trainieren will, steht weniger zu Debatte.

Was diese und andere Studien halt zeigen: Mehr Volumen ist besser, wenn regenerierbar. Nichts neues.

Die meisten haben nur eine sehr schlechte Arbeitskapazität und glauben dann, dass 20-30 Sätze pro Muskelgruppe immer Übertraining bedeuten muss oder dass nicht hart (mind. RIR2) trainiert wird.

Bin ja selber eher ein low volume guy, aber aus praktischen und zeitlichen Gründen. Bin mir aber ziemlich sicher, dass ich mehr Volumen locker vertragen könnte und bessere Ergebnisse erzielen würde.

Den meisten fehlt halt einfach GPP.

[/spoil]
Stimme da zu.
Ist eben auch immer die Frage was man ableiten will und kann.
Manchmal mag es auch bedeuten, dass man sein Gesamtvolumen entsprechend aufzuteilen hat bzw. zyklisch Fokus setzt.

Und wer er RIR vor allem unter und gleich zwei nicht einschätzen kann hat einfach noch nicht die Erfahrung oder das Körpergefühl.
Oft bezieht man sich da ja auf eine Untersuchung, bei der die Leute vorab abschätzen mussten wie viele Wiederholungen sie schaffen. Das hat aber nichts damit zu tun, wie diese Personen während des Satzes ihre Fähigkeit einschätzen ab einem gewissen Punkt noch Wiederholungen zu absolvieren

[BW117]

Also dort wo geschätzt werden musste bzw. Wo das getestet wurde waren die meisten Probanden meines Wissens nach gut daneben.

Teilweise 4-7 Wdh.

Natürlich ist mehr Volumen (möglicherweise) besser als (zu) wenig. Aber das Ganze wird durch Versagen schon sehr reduziert. Also das Kontinuum von bis…

Hier 26 Sätze 2RIR mit 2 Minuten Pause. Ernsthaft. Quads? Teilweise Mehrgelenksübungen. So bald wir Menschen als Meister des Selbstbetrugs dazukommen wird das schon abenteuerlich.

Nur Quads. Das ist irgendwie wenn ich einen Hammer entwickeln will für Menschen. Um seine Schlagwirkung auf Granit zu testen schieße ich den dann aber mit einer Rakete ab. Das geht doch völlig an jeglicher sinnvoller Realität vorbei.

Gibt es bereits ein Fullpaper?

[labil]

die studie, die da jüngst erschienen ist, wurde doch von den instagram deppen falsch interpretiert.
außerdem gibts studien, die gezeigt haben, dass ein rpe training (für maximalkraft) überlegen ist. die praxis zeigt auch, dass es funktioniert ...

[Cool42]

Also dort wo geschätzt werden musste bzw. Wo das getestet wurde waren die meisten Probanden meines Wissens nach gut daneben.

Teilweise 4-7 Wdh.

Natürlich ist mehr Volumen (möglicherweise) besser als (zu) wenig. Aber das Ganze wird durch Versagen schon sehr reduziert. Also das Kontinuum von bis…

Hier 26 Sätze 2RIR mit 2 Minuten Pause. Ernsthaft. Quads? Teilweise Mehrgelenksübungen. So bald wir Menschen als Meister des Selbstbetrugs dazukommen wird das schon abenteuerlich.

Nur Quads. Das ist irgendwie wenn ich einen Hammer entwickeln will für Menschen. Um seine Schlagwirkung auf Granit zu testen schieße ich den dann aber mit einer Rakete ab. Das geht doch völlig an jeglicher sinnvoller Realität vorbei.

Gibt es bereits ein Fullpaper?

Das kam immer auf die Parameter an. Wurde innerhalb eines Satzes geschätzt (und nicht davor) und mit einem moderaten Wiederholungsbereich trainiert, waren die Abweichungen relativ schmal.

Und 26 Sätze (wenn pro Woche) sehe ich nicht mal als wirklich viel an. Das wären 13 Sätze 2 mal die Woche bei RIR2 oder 8-9 Sätze 3 mal die Woche. 3 Sätze Squats, 3 Sätze Beinpresse und 3 Sätze Leg Extensions bei RIR2. Das kann ein halbwegs Trainierter durchaus verkraften.

Meine Erfahrung ist generell, dass ich bis zu das dreifache Volumen ohne Probleme schaffe, wenn ich RIR2 trainiere. Liegt eventuell aber auch daran, dass ich seit mehr al einem Jahrzehnt immer RIR0 und teilweise drüber trainiert habe. Da wären wir dann wieder bei der allgemeinen Fitness. Cal Dietz macht z.B. das Volumen seiner Einheiten u.a. an der Herzfrequenz in Ruhe fest, da er festgestellt hat, dass diejenigen mit niedrigen Werten, deutlich mehr Arbeitsleistung (Volumen etc.) in der Woche vertragen und regenerieren. Würde sich auch mit Chris Beardsleys These übereinstimmen, der das größte Problem für Übertraining in einer mangelhaften aeroben Leistungsfähigkeit sieht.

[Maxim]

die studie, die da jüngst erschienen ist, wurde doch von den instagram deppen falsch interpretiert.
außerdem gibts studien, die gezeigt haben, dass ein rpe training (für maximalkraft) überlegen ist. die praxis zeigt auch, dass es funktioniert ...

Jenes.

Wie die sich bei Insta alle aufregen lol, der Henseldude berichtet doch bloß von der Studie. Er schreibt ja zum Schluss auch (dafür müsste man halt lesen und nicht nur die Bildchen angucken):

However, 2 caveats are in order. First, not nearly all comparisons reached statistical significance. The overall trend was pretty clear across all measurements though.

Second, the trainees kept 2 reps in reserve for all sets, except the last, which was supposedly taken to failure. By that time, they were probably already gassed, so I highly doubt such high volumes are necessary for lifters that don't leave any reps in the tank.

In my experience, not many lifters tolerate volumes over 30 sets per week per muscle, at least not for the whole body. The muscles may tolerate it, but people get injured or they just mentally tap out. But if you can recover from such volumes, these data support that the hard work may pay off.

Die Studie sagt doch nur, dass unter diesen künstlichen Bedingungen eben bis zu diesen 52 Sätzen Muskelwachstum erzielt werden konnte. Dass das für 99% der Trainierenden viel zu viel ist, ist ja gar nicht das Thema.

Der Punkt ist ja, dass das Volumen u.a. nur angehäuft werden konnte weil die Sätze vor dem All-Out "half ass" waren. Interessant wäre jetzt eine Kontrollgruppe, die dasselbe mit dem halben Volumen vor dem letzten All-Out-Satz macht und wie groß der Unterschied dann wäre. Und dann noch eine, die einfach 10 Sätze ans Versagen trainiert.

[Lauch]

Irgendwie fühle ich mich an das gute alte "Würdet ihr 10kg Hundescheiße für x g Muskeln essen?" erinnert. Nur dass ich lieber die Scheiße essen würde als 53 intensive Arbeitssätze für eine Muskelgruppe pro Woche zu machen.

[Robstar922]

Mich würde bei der Studie auch mal interssieren wechen "stand" die teilnehmer hatten.
Ich weiß das es bei zu vielen Parametern etc. fast unmöglich ist eine gescheite Aussage zu treffen.

Allerdings sehe ich dann schon nochmal einen riesen Unterschied darin ob ein erfahener Athlet oder ein Anfänger so trainiert.
140KG 1Rep Max in Kniebeugen klingt für mich eher wie jemand der "leicht" fortgeschritten ist.

Interessant fänd ich wie sowas bei wirklich erfahren Athleten aussieht, da hier ja ein höherer Mehrwert liegt.
(bei Anfängern funktioniert ja sowieso gefühlt alles)

[BW117]

Warum glaubt ihr immer, dass die Leute, welche solche Studien machen, ihren Beruf nicht können?

Selbst ein absolut ungeschultes Auge erkennt den Unterschied zwischen RIR10 und RIR2 ... würde sogar behaupten den Unterschied zwischen RIR4-5 und RIR2.

Wäre so abwegig nicht. Manche unterliegen da schon den publication bias.

Vor allem muss man so viele Sätze bei so vielen Probanden im Auge behalten und andere Untersuchungen haben auch gezeigt wie wenig Leute sich einschätzen können.

/N=1 habe das bei mir selbst auch schon gemerkt wie schlecht ich da drin bin.

Ansonsten ist das wie bei dem wo jetzt am Ende 52 Sätze Quads gemacht wurden halt immer zusätzlich so eine isolierte Kiste.

Ansonsten bei Studien / Untersuchungen: war auf beiden Seiten schon dabei. Wäre grundsätzlich immer etwas skeptisch, vor allen bei den Dingen, die ins Extreme gehen.

Dazu kommt dann bei diesen Metaanalysen auch gerne mal das Phänomen der Zombieliteratur dazu.

Also soweit ich informiert bin, kamen die meisten Studien zu dem Ergebnis, dass die Einschätzung selbst bei Anfänger gar nicht so von der Realität abweicht (+/- 1 RIR).

Das 52 Sätze pro Muskelgruppe sicherlich nicht der beste Weg ist, wenn man das darauf bezieht, dass man am Ende der Woche den ganzen Körper trainieren will, steht weniger zu Debatte.

Was diese und andere Studien halt zeigen: Mehr Volumen ist besser, wenn regenerierbar. Nichts neues.

Die meisten haben nur eine sehr schlechte Arbeitskapazität und glauben dann, dass 20-30 Sätze pro Muskelgruppe immer Übertraining bedeuten muss oder dass nicht hart (mind. RIR2) trainiert wird.

Bin ja selber eher ein low volume guy, aber aus praktischen und zeitlichen Gründen. Bin mir aber ziemlich sicher, dass ich mehr Volumen locker vertragen könnte und bessere Ergebnisse erzielen würde.

Den meisten fehlt halt einfach GPP.

Ergebnis war u. a. dass bei 85%1Rm es akkurat wird. Darunter Tendenz zum Unterschätzen https://www.researchgate.net/publicatio ... _Exercises

Hier waren es aber auch nur 2 Sätze. Die Fertigkeit zu schätzen nimmt mit zunehmendem Volumen / Ermüdung ab. Außerdem Sprach ich von 52 Sätzen Pro Woche. Das ist, was ich meine mit völlig Realitätsfremd.

To sagst, du schaffst ohne MV dreimal soviel Volumen. Aber wieviel effektiver wird das dann in deinen Augen sein? Danke für den konstruktiven Dialog.

[Cool42]

Absolut gesehen, denke ich, dass es mehr bringen würde. Relativ gesehen (Zeit/Nutzen) wohl eher weniger. Deshalb sehe ich eine low-volume Strategie für die meisten Trainierenden als besser an, da selbst wenn mehr Volumen am Ende 5-10 % mehr rausbringt, es auch deutlich zeitintensiver sein wird. Ist man aber nun professionell unterwegs oder hat überhaupt keine anderen Steckenpferde als nur das Krafttraining, kann man natürlich einen eher hochvolumigeren Plan ausprobieren.

[BW117]

Interessant fänd ich wie sowas bei wirklich erfahren Athleten aussieht, da hier ja ein höherer Mehrwert liegt.
(bei Anfängern funktioniert ja sowieso gefühlt alles)

Einblicke zB aus Jordan Peters Forum sind da ganz interessant. Viele aus dessen Dunstkreis fahren eher low - moderates Volumen. Bis zum Versagen, dann eher lange Pause. Also das Gegenteil von Trillionen Sätzen bis 2rir (was bei der Anzahl einfach in Frage zu stellen ist) mit 2 Minuten Satzpause.

Habe jetzt nicht genau gezählt, aber an einem OK Tag wovon es dann bei einige 2 die Woche gibt sind es so 4 - 8 Sätze Push. Nicht alle nur für zB die Brust.

Was bei diesen enormen Volumina auch zu bedenken ist. Ist es nach 12 Wochen wirklich mehr Zuwachs? Oder einfach nur extrazelluläres Wasser in Form von Entzündungsprozessen? Und nein, da reicht es nicht, einfach 72h nach dem letzten Training zu messen. Auch deswegen halte ich diese Untersuchungen für ziemlich wenig aussagekräftig.
Ich habe gemäß RP auch mal einen Zyklus gemacht mit Fokus auf die Brust. Die war die ganze Zeit dick(er). Sätze um die 30 pro Woche (0 - 3 RIR). Das war aber nur "Fluff". Der dauerhafte Pump hat sich dann nach einer Weile wieder entfernt.

Und selbst aus dem Hinblick der Spezialisierung ist es irgendwie nicht gut gemacht finde ich. Da sollte man einfach realistischere Ansätze austesten, die auch Praxisbezug haben.

Und der Henselmanns ist schon clever. Schnell ein paar Imitationen reinschießen, um sich abzusichern. Ich finde, dass er schon eine sehr starke "Bias" hat.

Nochmal, ich bin nicht gegen höheres Volumen. Ich finde den Aussagewert solcher Untersuchungen aber extrem zweifelhaft.

[Piotr]

Waren diese Athleten denn bereits Erfahren mit dem Einschätzen von RIR?
Und 75% ist halt auch schon 10 Reps
65% dann schon über 12-14
Ich denke in der Realität schätzen die meisten Athleten das für ihre Wiederholungsbereiche sehr gut ein.

Ich stimme zu dass es für fast niemanden Sinn ergibt so viele Sätze zu absolvieren.
Das ist aber auch nicht das was ich von so einer Studie ableiten oder mitnehmen würde.

Und wie viele hier präferiere auch ich eher die Nähe zum MV und mache dafür weniger Sätze.
Ich habe aber definitiv davon profitiert in den letzten 10 Jahren stückweise das Volumen hochzufahren und dieses entsprechend nach Prios aufgeteilt zu haben

[BW117]

Und wirft man mal einen Blick in das Paper ...

sieht man in den Ergebnissen,
dass die Befunde einige Unklarheiten haben ... kein Zeit-Gruppen-Effekt....
dass die Sessions (quad only) ca. 100 Minuten dauern

Und vor allem die von den Autoren selbst formulierten Limitation sind doch sehr aufschlussreich.

[22Siebtel]

Absolut gesehen, denke ich, dass es mehr bringen würde. Relativ gesehen (Zeit/Nutzen) wohl eher weniger. Deshalb sehe ich eine low-volume Strategie für die meisten Trainierenden als besser an, da selbst wenn mehr Volumen am Ende 5-10 % mehr rausbringt, es auch deutlich zeitintensiver sein wird. Ist man aber nun professionell unterwegs oder hat überhaupt keine anderen Steckenpferde als nur das Krafttraining, kann man natürlich einen eher hochvolumigeren Plan ausprobieren.

Man muss halt auch bedenken: das heißt nicht, dass jemand, der niedrigvolumig trainiert, nicht so breit wird, wie jemand der hochvolumig trainiert. Das heißt lediglich, dass der niedrigvolumige Weg vlt ein Jahr länger braucht bis zum gleichen Ergebnis (man hat sich aber auch mehrere 100min quadsessions pro Woche erspart, ich sehe hier einen klaren Gewinner)

[Ebiator]

Allerdings sehe ich dann schon nochmal einen riesen Unterschied darin ob ein erfahener Athlet oder ein Anfänger so trainiert.
140KG 1Rep Max in Kniebeugen klingt für mich eher wie jemand der "leicht" fortgeschritten ist.

Gemessen am Durchschnitt der Trainierenden, würde ich sagen dass man mit einem 140 Kg 1RM schon klar zu den Fortgeschrittenen zählt. Bin nicht oft im Studio aber gefühlt traue ich das da maximal 5% der Trainierenden zu, wenn überhaupt. Auf jeden Fall schon mal mehr Aussagekraft als die üblichen "non-trained women between 40 und 60" - Probanden.

[Robstar922]

Allerdings sehe ich dann schon nochmal einen riesen Unterschied darin ob ein erfahener Athlet oder ein Anfänger so trainiert.
140KG 1Rep Max in Kniebeugen klingt für mich eher wie jemand der "leicht" fortgeschritten ist.

Gemessen am Durchschnitt der Trainierenden, würde ich sagen dass man mit einem 140 Kg 1RM schon klar zu den Fortgeschrittenen zählt. Bin nicht oft im Studio aber gefühlt traue ich das da maximal 5% der Trainierenden zu, wenn überhaupt. Auf jeden Fall schon mal mehr Aussagekraft als die üblichen "non-trained women between 40 und 60" - Probanden.

Gebe ich dir 100% recht.

Aber unter den etwas fortgeschritteneren, zu denen ich die meisten hier im Forum zähle, sind 140kg auf 1Rep wohl sehr wenig.
Von daher stellt sich, wie bei fast jeder Studie, die Frage iniwieweit man das auf den fortschrittlichen Athleten anwenden kann.

Zumal finde ich das, Kniebeuge max generell nicht so aussagekräftig für den fortschritt ist. Körpergewicht, größe, Maße, Technik etc sorgen dafür das 140kg für den einen von "Natur" aus gegeben sind während andere vielleicht Jahre dafür brauchen.
Finde z.B. einen prozentualen Kraftwert auf Körpergröße, Gewicht etc aussagekräftiger.