Lifters Lounge

Stefanosaurus hat geschrieben: 17. Okt 2023, 19:37 Also dieses gleichstellen von israelischen Soldaten und Hamas Kriegern finde ich schon arg bedenklich. Letztere haben in Israel gezielt Zivilisten abgeschlachtet. Klar sterben durch die israelischen Angriffe bedauerlicherweise auch viel zu viele Zivilisten, aber die Soldaten marschieren jetzt nicht in den Gaza Streifen ein und bringen gezielt Zivilisten um.

Vor allem versuchen die Israelis ja auch immer Kollateralschäden zu verhindern. Angriffe werden genau angekündigt (per SMS, teilweise Flugblättern, im Radio).
Bei Luftangriffen wird häufig zuerst angeklopft. Ist einfach lächerlich so zu tun, als würden die Israelis da Zivilisten abschlachten wollen.

Lauch hat geschrieben: 17. Okt 2023, 19:10 Ich finde die Aussagen von Daniel Stelter im BTO Podcast sehr interessant:

1. Wir scheißen die Palästinenser mit Geld zu
2. Deshalb bekommen die viele Kinder

Wer kennt sie nicht, die Palästinensergebiete mit goldenen Wasserhähnen.

Stefanosaurus hat geschrieben: 17. Okt 2023, 19:37 Also dieses gleichstellen von israelischen Soldaten und Hamas Kriegern finde ich schon arg bedenklich. Letztere haben in Israel gezielt Zivilisten abgeschlachtet. Klar sterben durch die israelischen Angriffe bedauerlicherweise auch viel zu viele Zivilisten, aber die Soldaten marschieren jetzt nicht in den Gaza Streifen ein und bringen gezielt Zivilisten um.

Wie gesagt, den Opfern wird das reichlich egal sein, leider.

Sonst kannst du auch den Japanern, Italienern und Deutschen für WW2 keine Vorwürfe machen, das waren damals auch großteils reguläre Soldaten.

Oder den Siegermächten, da wurde fast gar nichts aufgearbeitet - als ob Dresden, Hiroshima usw. nie passiert wäre.

Am Ende auf der Siegerseite des Konfliktes zu stehen macht in meinen Augen begangene Gräueltaten nicht ungeschehen, aber wenn das jemand anders sehen sollte, dann respektiere ich das auch

Certa hat geschrieben: 17. Okt 2023, 19:14

Lauch hat geschrieben: 17. Okt 2023, 19:10 Ich finde die Aussagen von Daniel Stelter im BTO Podcast sehr interessant:

1. Wir scheißen die Palästinenser mit Geld zu
2. Deshalb bekommen die viele Kinder
3. Viele junge Männer = Konfliktpotential. Dazu macht die Region wirtschaftlich auch null Fortschritte.
4. Unsere Hilfen sind ziemlich ursächlich für den Konflikt

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen 1 & 2 nicht. Menschen bekommen in wirtschaftlich stabileren Situation tendenziell eher weniger Kinder, das kann man weltweit ja gut nachvollziehen. Denkt man wirklich, dass Palästinenser weniger Kinder bekommen, wenn es denen wirtschaftlich schlechter geht als aktuell?

Ab wann tritt der Effekt denn auf?

Wenn Menschen nicht mehr unterernährt sind und die Libido dadurch immerhin funktioniert wird das nicht zu weniger Geburtenrate führen.
Die Situation ist teilweise sehr hart.

Aber viele würden wohl sagen es wäre besser sie verdursten/verhungern zu lassen

St0ckf15h hat geschrieben: 17. Okt 2023, 19:58

Stefanosaurus hat geschrieben: 17. Okt 2023, 19:37 Also dieses gleichstellen von israelischen Soldaten und Hamas Kriegern finde ich schon arg bedenklich. Letztere haben in Israel gezielt Zivilisten abgeschlachtet. Klar sterben durch die israelischen Angriffe bedauerlicherweise auch viel zu viele Zivilisten, aber die Soldaten marschieren jetzt nicht in den Gaza Streifen ein und bringen gezielt Zivilisten um.

Wie gesagt, den Opfern wird das reichlich egal sein, leider.

Sonst kannst du auch den Japanern, Italienern und Deutschen für WW2 keine Vorwürfe machen, das waren damals auch großteils reguläre Soldaten.

Oder den Siegermächten, da wurde fast gar nichts aufgearbeitet - als ob Dresden, Hiroshima usw. nie passiert wäre.

Am Ende auf der Siegerseite des Konfliktes zu stehen macht in meinen Augen begangene Gräueltaten nicht ungeschehen, aber wenn das jemand anders sehen sollte, dann respektiere ich das auch

Ein Vergleich der israelischen Armee mit den Deutschen im WK2, selbst ein Vergleich der Siegermächte mit den Deutschen verbietet sich ja wohl in jeglicher Hinsicht. Deutsche Soldaten haben für ein faschistischen Regime gekämpft, israelische Soldaten für eine demokratischen Staat, der als Schutzraum für Juden fungiert. Das heißt nicht, dass die Alliierten oder die israelische Armee unfehlbar sind, aber es ist ein himmelweiter moralischer und auch politischer Unterschied auf welcher Seite man in einen Konflikt eingreift.

Bezogen auf den konkreten Fall ziehst du dem Vergleich aufgrund von angeblichen Gräueltaten. Dann zeig doch bitte auch auf wo israelische Soldaten Gräueltaten begehen. Ich habe bisher lediglich gezielte Angriffe gesehen, bei denen Kollateralschäden so weit wie möglich vermieden werden. Das Abriegeln das dazu führt, dass kein Wasser mehr in den Gazastreifen kommt, könnte man evtl als Maßnahme ansehen, die sich unverhältnismäßig gegen die Zivilbevölkerung richtet. Aber selbst dahingehend ist ja die Hamas in einer größeren Verantwortung, da sie bekannt dafür ist, dass sie statt Infrastruktur für ihre eigene Bevölkerung lieber in Waffen investiert. Die aufkeimende Unzufriedenheit im Gazastreifen sind ja eine der wesentlichen Ursachen für die Terrorangriffe gewesen.

Das "so weit wie mögliche Vermeiden von Kollateralschäden" hat die letzten Tage über doppelt so viele Zivilisten das Leben gekostet wie die Hamas das bei ihrem Angriff geschafft haben, also bitte sieh es mir nach, wenn ich das etwas anders sehe.

Und die Rechtsstaatlichkeit in Israel wird momentan nicht nur von Palästinensern bemängelt, da sind sich auch viele Juden nicht mehr sicher, wie es momentan darum steht

Piotr hat geschrieben: 17. Okt 2023, 20:11

Certa hat geschrieben: 17. Okt 2023, 19:14

Lauch hat geschrieben: 17. Okt 2023, 19:10 Ich finde die Aussagen von Daniel Stelter im BTO Podcast sehr interessant:

1. Wir scheißen die Palästinenser mit Geld zu
2. Deshalb bekommen die viele Kinder
3. Viele junge Männer = Konfliktpotential. Dazu macht die Region wirtschaftlich auch null Fortschritte.
4. Unsere Hilfen sind ziemlich ursächlich für den Konflikt

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen 1 & 2 nicht. Menschen bekommen in wirtschaftlich stabileren Situation tendenziell eher weniger Kinder, das kann man weltweit ja gut nachvollziehen. Denkt man wirklich, dass Palästinenser weniger Kinder bekommen, wenn es denen wirtschaftlich schlechter geht als aktuell?

Ab wann tritt der Effekt denn auf?

Wenn Menschen nicht mehr unterernährt sind und die Libido dadurch immerhin funktioniert wird das nicht zu weniger Geburtenrate führen.
Die Situation ist teilweise sehr hart.

Aber viele würden wohl sagen es wäre besser sie verdursten/verhungern zu lassen

Nein, das werden nicht viele sagen

St0ckf15h hat geschrieben: 17. Okt 2023, 20:27 Das "so weit wie mögliche Vermeiden von Kollateralschäden" hat die letzten Tage über doppelt so viele Zivilisten das Leben gekostet wie die Hamas das bei ihrem Angriff geschafft haben, also bitte sieh es mir nach, wenn ich das etwas anders sehe.

Und die Rechtsstaatlichkeit in Israel wird momentan nicht nur von Palästinensern bemängelt, da sind sich auch viele Juden nicht mehr sicher, wie es momentan darum steht

Israel ist nationalistisch und wie du schreibst ist auch die Rechtsstaatlichkeit gut in Kritik

Dass Israel gegen Gaza Krieg führt ist laut Völkerrecht legitim, genauso wie Kollateralschäden keine Kriegsverbrechen sind.
Die Bevölkerung wird ja durchaus als Schutzschild verwendet und das israelische Militär kann sich dadurch nicht komplett lähmen lassen.
Vor allem wurde ja auch eine Evakuierung angeordnet, der jeder Folge leisten sollte. Und die Frist wurde ja auch fleißig verlängert.

Gaza Strom/Wasser/sonstige Versorgung zu verwehren ist allerdings ziemlich problematisch. Das fällt schon eher in die Kategorie Kriegsverbrechen.

St0ckf15h hat geschrieben: 17. Okt 2023, 20:27 Und die Rechtsstaatlichkeit in Israel wird momentan nicht nur von Palästinensern bemängelt, da sind sich auch viele Juden nicht mehr sicher, wie es momentan darum steht

Welche Juden? Die ultraorthodoxen, die den Staat Israel sowieso höchstens haben wollen um ihr unproduktives Leben finanzieren zu lassen?

Nein, die liberalen, die monatelang gegen die Verfassungsreform und Entmachtung des Obersten Gerichtshofes demonstriert haben

St0ckf15h hat geschrieben: 17. Okt 2023, 20:27 Das "so weit wie mögliche Vermeiden von Kollateralschäden" hat die letzten Tage über doppelt so viele Zivilisten das Leben gekostet wie die Hamas das bei ihrem Angriff geschafft haben, also bitte sieh es mir nach, wenn ich das etwas anders sehe.

Und die Rechtsstaatlichkeit in Israel wird momentan nicht nur von Palästinensern bemängelt, da sind sich auch viele Juden nicht mehr sicher, wie es momentan darum steht

Also die Hamas hat aber auch nur "1300" Menschen abgeschlachtet, weil sie militärisch Gott sei Dank nicht in der Lage war noch mehr Menschen zu töten. Hätten sie die Mittel wären viel mehr Menschen auf israelischer Seite gestorben.

Soll Israel deswegen weniger hart durchgreifen, weil sie militärisch besser ausgestattet ist?

Stefanosaurus hat geschrieben: 17. Okt 2023, 21:03

St0ckf15h hat geschrieben: 17. Okt 2023, 20:27 Das "so weit wie mögliche Vermeiden von Kollateralschäden" hat die letzten Tage über doppelt so viele Zivilisten das Leben gekostet wie die Hamas das bei ihrem Angriff geschafft haben, also bitte sieh es mir nach, wenn ich das etwas anders sehe.

Und die Rechtsstaatlichkeit in Israel wird momentan nicht nur von Palästinensern bemängelt, da sind sich auch viele Juden nicht mehr sicher, wie es momentan darum steht

Also die Hamas hat aber auch nur "1300" Menschen abgeschlachtet, weil sie militärisch Gott sei Dank nicht in der Lage war noch mehr Menschen zu töten. Hätten sie die Mittel wären viel mehr Menschen auf israelischer Seite gestorben.

Soll Israel deswegen weniger hart durchgreifen, weil sie militärisch besser ausgestattet ist?

Ich sage mal so, wären die Rollen vertauscht, dann würde es dort wohl nicht anders aussehen - aber die Verhältnismäßigkeit sollte schon irgendwo gewahrt werden, zumindest würde ich mir das wünschen

St0ckf15h hat geschrieben: 17. Okt 2023, 19:28
Und ja, sollten die den Spieß umdrehen und die Palästinenser wirklich "auslöschen", so wie du es schreibst, muss man sich halt mal klar machen, was das heißt - ein Völkermord im 21. Jahrhundert und die ganze Welt schaut zu - das "Nie wieder" kann man sich dann für die Zukunft eigentlich auch sparen

Wird nicht passieren und will auch niemand.





https://www.welt.de/politik/deutschland ... rbeit.html

Die palästinensische Fatah-Jugend war lange „Schwesterorganisation“ des SPD-Jugendverbands. Jetzt setzen die Jusos die Zusammenarbeit wegen einer fehlenden Distanzierung der Partner von der Hamas aus. Die Palästinenser reagieren mit wüsten Beschimpfungen und beenden die Kooperation.

Finds schon happig, dass die Nachwuchsorganisation der Kanzlerpartei bis heute eine "Schwesterorganisation" hatte, die schon in ihrem Logo Israel das Existenzrecht abgesprochen hat. Prost Mahlzeit.

Lauch hat geschrieben: 17. Okt 2023, 20:41 Dass Israel gegen Gaza Krieg führt ist laut Völkerrecht legitim, genauso wie Kollateralschäden keine Kriegsverbrechen sind.
Die Bevölkerung wird ja durchaus als Schutzschild verwendet und das israelische Militär kann sich dadurch nicht komplett lähmen lassen.
Vor allem wurde ja auch eine Evakuierung angeordnet, der jeder Folge leisten sollte. Und die Frist wurde ja auch fleißig verlängert.

Gaza Strom/Wasser/sonstige Versorgung zu verwehren ist allerdings ziemlich problematisch. Das fällt schon eher in die Kategorie Kriegsverbrechen.

St0ckf15h hat geschrieben: 17. Okt 2023, 20:27 Und die Rechtsstaatlichkeit in Israel wird momentan nicht nur von Palästinensern bemängelt, da sind sich auch viele Juden nicht mehr sicher, wie es momentan darum steht

Welche Juden? Die ultraorthodoxen, die den Staat Israel sowieso höchstens haben wollen um ihr unproduktives Leben finanzieren zu lassen?

Mal eine ernstgemeinte Frage, ist ein Kriegsverbrechen wenn ich mich im Krieg befinde und meinen Kriegsgegner nicht mit Strom und Wasser versorge?
Irgendwie leuchtet mir das nicht ein.

Solange Israel die Ausreise unterbindet und keine Hilfslieferungen zulässt nimmst du den Menschen dort damit die Existenzgrundlage - und das betrifft halt neben der Hamas auch bis zu 2 Millionen Zivilisten, sicher ist das problematisch