Barbellmonkey hat geschrieben: 13. Nov 2024, 05:22

Sai hat geschrieben: 12. Nov 2024, 21:05

clayz hat geschrieben: 12. Nov 2024, 14:38 Man kann den Markt punktuell natürlich andauernd schlagen. Über Jahre und im Schnitt aufs Gesamtportfolio wird's eng

Der durchschnittliche Retail Anleger schafft es nicht. Es gibt jedoch genügend Marktteilnehmer die es schaffen und das auch über viele Jahre hinweg.
(Es ist im Grunde auch eine statistische Notwendigkeit)

Wobei man vorher überhaupt erstmal klären müsste, was genau denn "der Markt" eigentlich sein soll, bevor man ihn risikoadjustiert outperformen kann, bzw damit alle über das Gleiche sprechen

Oder in anderen Worten: ohne definierte Benchmark gibt es auch keine Outperformance

Edit: Mal spaßeshalber ein kleines Zahlenspiel. In Wahrheit sind Renditen rechtsschief und leptokurtisch, aber nehmen wir einfachheitshalber Mal an, sie seien normalverteilt. Als Erwartungswert nehmen wir die Rendite des MSCI World (sagen wir Mal 10%, wie hoch genau ist hierfür egal), denn der schwebt den meisten hier vermutlich als "der Markt vor". Und die Standardabweichung sei bspw. 5%.
Die Populationsgröße (Anzahl Anleger am Kapitalmarkt) seien konservativ geschätzte 100 Millionen Menschen.

So, das bedeutet nichts anderes, als dass grob 2/3 aller Anleger auf Jahressicht eine Performance zwischen 5% und 15% erzielen (hier outperformen also bereits einige Millionen Anleger, aber gehen wir einen Schritt weiter->). Das bedeutet also des Weiteren, dass grob ((1-0,68)/2)*100 Millionen = 16 Millionen Menschen den Index deutlich outperformen (genauso viele underperformen in dem Beispiel deutlich, ist klar).

Das ganze kannst du nun auch auf zwei, drei, ... 20 Jahressicht spielen, die Zahl wird natürlich kleiner, aber bleibt signifikant >0

Lange Rede kurzer Sinn: Die Floskel "den Markt kann man langfristig eh nicht schlagen" ist statistisch belegbarer Unsinn


(Ich hoffe ich habe da jetzt keinen Zahlendreher drin, war ein langer Tag)

Ich würde eher sagen, dass die Annahme der Normalverteilung einfach nicht passt

clayz hat geschrieben: 13. Nov 2024, 06:48 Finde die Diskussion interessant. V.a. Punkt 3&4 machen für mich Sinn

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Die Erklärung hat ein paar Aspekte, die zwar technisch korrekt sind, aber das Gesamtbild verzerren, insbesondere bei der Aussage „den Markt langfristig zu schlagen ist möglich“.

Hier sind die kritischen Punkte:

1. Statistische Wahrscheinlichkeit: Der Autor rechnet aus, dass immer eine gewisse Anzahl von Anlegern statistisch gesehen besser abschneiden muss als der Markt. Das ist richtig, denn bei einer großen Anzahl von Anlegern gibt es zwangsläufig Ausreißer, die besser oder schlechter performen. Langfristig ist es aber schwerer, konstant in den oberen Prozenten zu bleiben, da der Wettbewerb und die Dynamik des Marktes eine beständige Outperformance erschweren.


2. Survivorship Bias (Überlebensfehler): Nur weil einige Anleger über mehrere Jahre hinweg den Markt schlagen, heißt das nicht, dass dies für alle Anleger möglich ist oder dass diese Leistung dauerhaft haltbar ist. Oft gehen schwache Performer im Markt einfach "unter", und nur die erfolgreichen bleiben sichtbar, was den Eindruck erwecken kann, dass der Markt langfristig zu schlagen ist.


3. Kosten und Gebühren: In der Realität zahlen die meisten Anleger Gebühren (z. B. für Transaktionen oder Verwaltung), die sie auf die Dauer in ihrer Performance bremsen. Diese zusätzlichen Kosten machen es für Privatanleger erheblich schwerer, den Markt zu übertreffen.


4. Benchmark-Definition: Der Autor deutet zwar an, dass es wichtig ist, den „Markt“ klar zu definieren, geht aber nicht darauf ein, wie das in der Praxis aussieht. Ein „Outperformen des Marktes“ bedeutet, dass das Risiko und die Volatilität des Portfolios ebenfalls angepasst werden müssten, um einen fairen Vergleich zu erlauben.


5. Effizienzmarkthypothese: Nach dieser Hypothese sind alle öffentlich zugänglichen Informationen bereits in den Kursen reflektiert. Die Outperformance ist demnach eher zufällig und nicht unbedingt durch Können oder Strategie bedingt, zumindest nicht langfristig für die Mehrheit der Anleger.



Zusammengefasst zeigt die Rechnung, dass kurzfristig viele Anleger den Markt schlagen können und dass eine Outperformance statistisch möglich ist. Für den durchschnittlichen Privatanleger jedoch ist es eine Herausforderung, dauerhaft und risikoadjustiert den Markt zu schlagen, besonders, wenn man Kosten und Risiken einbezieht

.

clayz hat geschrieben: 13. Nov 2024, 07:30 Nehmen wir Punkt 3. Du kannst bei einer index Strategie davon ausgehen, was es für Kosten gibt.

Die Kosten eines "performanten" Einzelportfolios transparent zu machen, ist mMn deutlich schwieriger.

Maxim hat geschrieben: 12. Nov 2024, 17:40

clayz hat geschrieben: 12. Nov 2024, 14:38 Man kann den Markt punktuell natürlich andauernd schlagen. Über Jahre und im Schnitt aufs Gesamtportfolio wird's eng

Dieses

Hab dieses Jahr außer ETF-Sparplänen gar nix gemacht, hab 80/20 ETFs/Aktien (weitgehend Klassiker) und bin auch 25% im Plus ytd lol.

Es ist wahrscheinlich auch einfach eine Typsache bzw. eine Frage der Risikobereitschaft (und -notwendigkeit). Mir wäre es einfach zu riskant, größere Teile meines Portfolios in einzelne Unternehmen zu stecken, die voll in einem Hype und allen Kennzahlen nach überbewertet sind.

Krypto hab ich bisher auch die Pfoten von gelassen. Es ist ja im Grunde auch nur ein Zock darauf, dass Fiat scheitert (wofür es keine ernstzunehmenden Analysen in der Ökonomie gibt) und vor allem genügend Leute daran glauben.

Aber ich will auch vor 2050 nix verkaufen, und 16 Jahre oder länger finde ich für solche Anwendungsfälle sehr lang.

Promthi82 hat geschrieben: 6. Nov 2024, 12:29

Promthi82 hat geschrieben: 14. Okt 2024, 15:41

Rocket Labs läuft auch solide.

Sai hat geschrieben: 13. Nov 2024, 06:30

Barbellmonkey hat geschrieben: 13. Nov 2024, 05:22

Sai hat geschrieben: 12. Nov 2024, 21:05

Der durchschnittliche Retail Anleger schafft es nicht. Es gibt jedoch genügend Marktteilnehmer die es schaffen und das auch über viele Jahre hinweg.
(Es ist im Grunde auch eine statistische Notwendigkeit)

Wobei man vorher überhaupt erstmal klären müsste, was genau denn "der Markt" eigentlich sein soll, bevor man ihn risikoadjustiert outperformen kann, bzw damit alle über das Gleiche sprechen

Oder in anderen Worten: ohne definierte Benchmark gibt es auch keine Outperformance

Edit: Mal spaßeshalber ein kleines Zahlenspiel. In Wahrheit sind Renditen rechtsschief und leptokurtisch, aber nehmen wir einfachheitshalber Mal an, sie seien normalverteilt. Als Erwartungswert nehmen wir die Rendite des MSCI World (sagen wir Mal 10%, wie hoch genau ist hierfür egal), denn der schwebt den meisten hier vermutlich als "der Markt vor". Und die Standardabweichung sei bspw. 5%.
Die Populationsgröße (Anzahl Anleger am Kapitalmarkt) seien konservativ geschätzte 100 Millionen Menschen.

So, das bedeutet nichts anderes, als dass grob 2/3 aller Anleger auf Jahressicht eine Performance zwischen 5% und 15% erzielen (hier outperformen also bereits einige Millionen Anleger, aber gehen wir einen Schritt weiter->). Das bedeutet also des Weiteren, dass grob ((1-0,68)/2)*100 Millionen = 16 Millionen Menschen den Index deutlich outperformen (genauso viele underperformen in dem Beispiel deutlich, ist klar).

Das ganze kannst du nun auch auf zwei, drei, ... 20 Jahressicht spielen, die Zahl wird natürlich kleiner, aber bleibt signifikant >0

Lange Rede kurzer Sinn: Die Floskel "den Markt kann man langfristig eh nicht schlagen" ist statistisch belegbarer Unsinn


(Ich hoffe ich habe da jetzt keinen Zahlendreher drin, war ein langer Tag)

Ich würde eher sagen, dass die Annahme der Normalverteilung einfach nicht passt

Habe ich ja eingangs im ersten Satz gesagt. Dadurch ändert sich die Zahl, aber nicht die Grundaussage

Maxim hat geschrieben: 13. Nov 2024, 09:55 Bei aller statistischen Notwendigkeit ist bei der Debatte ja auch die Frage interessant: Was ist denn die Ursache dieser Überperformance?

In dieser Gruppe werden notwendigerweise auch nicht wenige Leute sein, die einfach mehr oder weniger zufällig auf ein oder einige wenige Unternehmen gesetzt haben, die den Markt geschlagen haben. Nur Apple beispielsweise, statt nur Nokia, was das andere Extrem wäre.

Wirklich interessant wäre zu wissen, wie viele Teilnehmer den Markt mit aktivem Portfoliomanagement (und damit: mit Intention) geschlagen haben und nicht nur, indem sie zufällig ein paar Überperformer im Depot gehalten haben, die über so einen Zeitraum marktbeherrschend waren.

JeanLouisII hat geschrieben: 13. Nov 2024, 10:15 Kommer schreibt:

"Die undeperformance aktiv gemanagter porrfolios gegenüber ihrem vergleichindex nimmt tendentiell mit der länge dee betrachtungsperiode zu. Für perioden bis zu einem jahr liegt der verliererprozentsatz oft bei nur 50%. Für perioden ab zehn jahren nähert er sich 95% an. Für perioden ab 20jahrem beträgr er üverwiegend 100%.

St0ckf15h hat geschrieben: 13. Nov 2024, 11:03 Schätze aber @Kämpfernatur hier beispielsweise so ein, dass sein Depot langfristig und zuverlässig da drüber liegt.