Lifters Lounge

clayz hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:50

St0ckf15h hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:42

clayz hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:35 Man schaue sich die gefährliche Dosis an
Btw fallen Mobiltelefone in die gleich Kategorie. Wer verzichtet darauf?

Bei krebserregenden Substanzen gibt es keine sichere Maximaldosis, analog zu Allergenen.

Der eine hat Glück und raucht für 70 Jahre ne Packung am Tag ohne Krebs zu bekommen, der andere kann nach 5 Jahren schon erkranken

Der Vergleich hinkt, da Aspartam an der Schwelle zu "möglicherweise Krebserregend", also Stufe 2B lt. IARC steht.
Zigaretten sind Stufe 1 Krebserregend.

Ich glaube er bezog sich darauf, dass diese statistischen Größen für den Einzelfall unerheblich sind. Du kannst theoretisch nach einer Flasche Coke Zero Dickdarmkrebs bekommen oder dein ganzes Leben lang 10 Liter davon am Tag saufen und 120 Jahre alt werden.

clayz hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:50

St0ckf15h hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:42

clayz hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:35 Man schaue sich die gefährliche Dosis an
Btw fallen Mobiltelefone in die gleich Kategorie. Wer verzichtet darauf?

Bei krebserregenden Substanzen gibt es keine sichere Maximaldosis, analog zu Allergenen.

Der eine hat Glück und raucht für 70 Jahre ne Packung am Tag ohne Krebs zu bekommen, der andere kann nach 5 Jahren schon erkranken

Der Vergleich hinkt, da Aspartam an der Schwelle zu "möglicherweise Krebserregend", also Stufe 2B lt. IARC steht.
Zigaretten sind Stufe 1 Krebserregend.

Ändert absolut nichts am Wirkmechanismus - wenn es Krebs auslösen kann, dann gibt es keine sichere oder unbedenkliche Dosis

Jap, Nässe und Wind können Erkältungen auslösen.
Jetzt tröpfel ich dir 3 Tropfen auf die Füße und halte den Fön 5 Sek darauf.
Danach stelle ich dich 10 Min in einen Windkanal und schütte dir im 30 Sek Takt einen Wassereimer über den Kopf.

clayz hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:59 Jap, Nässe und Wind können Erkältungen auslösen.
Jetzt tröpfel ich dir 3 Tropfen auf die Füße und halte den Fön 5 Sek darauf.
Danach stelle ich dich 10 Min in einen Windkanal und schütte dir im 30 Sek Takt einen Wassereimer über den Kopf.

Dann glaub's mir halt nicht, ist mir eigentlich auch egal.

Eigentlich auch unnötig dann von Röntgentechnikern hinter ner Bleiwand zu sitzen, dem Patienten macht es ja auch nix aus

clayz hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:59 Jap, Nässe und Wind können Erkältungen auslösen.
Jetzt tröpfel ich dir 3 Tropfen auf die Füße und halte den Fön 5 Sek darauf.
Danach stelle ich dich 10 Min in einen Windkanal und schütte dir im 30 Sek Takt einen Wassereimer über den Kopf.

Dann weißt du aber immer noch nicht ob die Erkältung von Nässe oder Wind kommt ob du dich während dieses Selbstversuchs dann doch per Tröpfcheninfektion bei einer bereits erkrankten Person angesteckt hast

St0ckf15h hat geschrieben: 30. Jun 2023, 13:05

clayz hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:59 Jap, Nässe und Wind können Erkältungen auslösen.
Jetzt tröpfel ich dir 3 Tropfen auf die Füße und halte den Fön 5 Sek darauf.
Danach stelle ich dich 10 Min in einen Windkanal und schütte dir im 30 Sek Takt einen Wassereimer über den Kopf.

Dann glaub's mir halt nicht, ist mir eigentlich auch egal.

Eigentlich auch unnötig dann von Röntgentechnikern hinter ner Bleiwand zu sitzen, dem Patienten macht es ja auch nix aus

Du willst uns jetzt erklären, dass es nicht auf die Dosis ankommt, richtig ?
Wie bitte kommst du zu dieser Annahme ?`

Natürlich macht die Dosis das Gift. Immer.

Wenn du mir nicht glaubst, dann trink mal 5l destilliertes Wasser auf einen Schlag. Da wird dir aber anders.

Gilt auch für Strahlung. Ein bisschen Strahlung abkriegen ist kein Problem. Zu viel Strahlung und du bist tot. Sogar ganz schnell, je nachdem wie stark sie ist.

Und natürlich erhöhe ich auch statistisch die Chance an Krebs zu erkranken, wenn ich von dem potentiell krebserregenden Stoff häufiger und in größeren Mengen konsumiere.

BlackStarZ hat geschrieben: 30. Jun 2023, 13:12

St0ckf15h hat geschrieben: 30. Jun 2023, 13:05

clayz hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:59 Jap, Nässe und Wind können Erkältungen auslösen.
Jetzt tröpfel ich dir 3 Tropfen auf die Füße und halte den Fön 5 Sek darauf.
Danach stelle ich dich 10 Min in einen Windkanal und schütte dir im 30 Sek Takt einen Wassereimer über den Kopf.

Dann glaub's mir halt nicht, ist mir eigentlich auch egal.

Eigentlich auch unnötig dann von Röntgentechnikern hinter ner Bleiwand zu sitzen, dem Patienten macht es ja auch nix aus

Du willst uns jetzt erklären, dass es nicht auf die Dosis ankommt, richtig ?
Wie bitte kommst du zu dieser Annahme ?`

Natürlich macht die Dosis das Gift. Immer.

Wenn du mir nicht glaubst, dann trink mal 5l destilliertes Wasser auf einen Schlag. Da wird dir aber anders.

Gilt auch für Strahlung. Ein bisschen Strahlung abkriegen ist kein Problem. Zu viel Strahlung und du bist tot. Sogar ganz schnell, je nachdem wie stark sie ist.

Und natürlich erhöhe ich auch statistisch die Chance an Krebs zu erkranken, wenn ich von dem potentiell krebserregenden Stoff häufiger und in größeren Mengen konsumiere.

Darum sitzen ja die MFA in der Radiologie hinter der Bleiwand.. weil sie das Mo bis Fr 8-10h täglich macht und nicht nur 30sec in 8 Jahren.

BlackStarZ hat geschrieben: 30. Jun 2023, 13:12

St0ckf15h hat geschrieben: 30. Jun 2023, 13:05

clayz hat geschrieben: 30. Jun 2023, 12:59 Jap, Nässe und Wind können Erkältungen auslösen.
Jetzt tröpfel ich dir 3 Tropfen auf die Füße und halte den Fön 5 Sek darauf.
Danach stelle ich dich 10 Min in einen Windkanal und schütte dir im 30 Sek Takt einen Wassereimer über den Kopf.

Dann glaub's mir halt nicht, ist mir eigentlich auch egal.

Eigentlich auch unnötig dann von Röntgentechnikern hinter ner Bleiwand zu sitzen, dem Patienten macht es ja auch nix aus

Du willst uns jetzt erklären, dass es nicht auf die Dosis ankommt, richtig ?
Wie bitte kommst du zu dieser Annahme ?`

Natürlich macht die Dosis das Gift. Immer.

Wenn du mir nicht glaubst, dann trink mal 5l destilliertes Wasser auf einen Schlag. Da wird dir aber anders.

Gilt auch für Strahlung. Ein bisschen Strahlung abkriegen ist kein Problem. Zu viel Strahlung und du bist tot. Sogar ganz schnell, je nachdem wie stark sie ist.

Und natürlich erhöhe ich auch statistisch die Chance an Krebs zu erkranken, wenn ich von dem potentiell krebserregenden Stoff häufiger und in größeren Mengen konsumiere.

Ich bin beruflich im Bereich Arbeitsschutz tätig, also weiß ich hier, wovon ich rede.

Das was du beschreibst gilt für vieles, aber nicht für Allergene und krebserregende Stoffe. Dementsprechend sind für diese 2 Kategorien auch andere Maßstäbe anzusetzen. Beide haben gemeinsam, dass keine "sichere Maximaldosis", oder auch kein MAK-Wert festgelegt werden kann, wo eine Überschreitung erst gefährlich werden würde.

Bewertung der Kanzerogenität und der Keimzellmutagenität
Im Abschnitt III der MAK-Liste sind die Regeln zur Einstufung und Bewertung (potentiell) krebserzeugender Stoffe aufgeführt.[13] Dabei erfolgt eine Einteilung in fünf Kategorien, die von „Stoffe, die beim Menschen Krebs erzeugen und bei denen davon auszugehen ist, dass sie einen Beitrag zum Krebsrisiko leisten.“ (Kategorie 1) bis zu „Stoffe, die bei Tier oder Mensch Krebs erzeugen oder als krebserzeugend für den Menschen anzusehen sind und für die ein MAK-Wert abgeleitet werden kann.“ (Kategorie 5) reichen. Für Stoffe der Kategorien 1 und 2 werden grundsätzlich keine MAK-Werte angegeben, da eine Exposition vermieden werden muss. Der ihnen zugeordnete Grenzwert hieß vor Inkrafttreten der Gefahrstoffverordnung Technische Richtkonzentration (TRK). Für die anderen Kategorien werden zwar MAK-Werte angegeben, sie gelten aber als vorläufig und als besonders strikt zu beachten. Für den Umgang mit krebserregenden Stoffen gilt im Übrigen die TRGS 905 (Technische Regel für Gefahrstoffe: „Verzeichnis krebserregender, erbgutverändernder oder fortpflanzungsgefährdender Stoffe“).[14]

Ansonsten kannst mir gerne Quellen liefern, welche anderes besagen

Skagerath hat geschrieben: 30. Jun 2023, 13:19
Darum sitzen ja die MFA in der Radiologie hinter der Bleiwand.. weil sie das Mo bis Fr 8-10h täglich macht und nicht nur 30sec in 8 Jahren.

Vollkommen richtig. Wollte auch auf den Patienten hinaus, sorry falls das falsch rüber kam.

St0ckf15h hat geschrieben: 30. Jun 2023, 13:20
Ich bin beruflich im Bereich Arbeitsschutz tätig, also weiß ich hier, wovon ich rede.

Das was du beschreibst gilt für vieles, aber nicht für Allergene und krebserregende Stoffe. Dementsprechend sind für diese 2 Kategorien auch andere Maßstäbe anzusetzen. Beide haben gemeinsam, dass keine "sichere Maximaldosis", oder auch kein MAK-Wert festgelegt werden kann, wo eine Überschreitung erst gefährlich werden würde.

Bewertung der Kanzerogenität und der Keimzellmutagenität
Im Abschnitt III der MAK-Liste sind die Regeln zur Einstufung und Bewertung (potentiell) krebserzeugender Stoffe aufgeführt.[13] Dabei erfolgt eine Einteilung in fünf Kategorien, die von „Stoffe, die beim Menschen Krebs erzeugen und bei denen davon auszugehen ist, dass sie einen Beitrag zum Krebsrisiko leisten.“ (Kategorie 1) bis zu „Stoffe, die bei Tier oder Mensch Krebs erzeugen oder als krebserzeugend für den Menschen anzusehen sind und für die ein MAK-Wert abgeleitet werden kann.“ (Kategorie 5) reichen. Für Stoffe der Kategorien 1 und 2 werden grundsätzlich keine MAK-Werte angegeben, da eine Exposition vermieden werden muss. Der ihnen zugeordnete Grenzwert hieß vor Inkrafttreten der Gefahrstoffverordnung Technische Richtkonzentration (TRK). Für die anderen Kategorien werden zwar MAK-Werte angegeben, sie gelten aber als vorläufig und als besonders strikt zu beachten. Für den Umgang mit krebserregenden Stoffen gilt im Übrigen die TRGS 905 (Technische Regel für Gefahrstoffe: „Verzeichnis krebserregender, erbgutverändernder oder fortpflanzungsgefährdender Stoffe“).[14]

Ansonsten kannst mir gerne Quellen liefern, welche anderes besagen

Ich verstehe die Argumentation. Aber das ist ja eine Festlegung im Sinne des Arbeitsschutzes. Und es ist ja richtig krebserregende Stoffe vermeiden zu wollen.

Dennoch wirst du ja zustimmen das es einen Unterschied macht ob ich jeden Tag eine Zigarette geraucht habe oder 2 Packungen am Tag.
Klar, man kann auch Helmut Schmidt sein und Glück gehabt haben. Das Risiko steigt dennoch.

Aber er ist doch in dem Bereich tätig, also weiß er wovon er spricht!

Ich sage ja nicht, dass vermehrter Konsum die Wahrscheinlichkeit nicht erhöht.

Ich bezog mich lediglich darauf, dass es für Kategorie 1 und 2 keine "als unbedenklich anzunehmende Dosis" gibt - bzw. nur dort, wo sich eine Exposition nicht vermeiden lässt (z.B. ionisierende Strahlung) können Werte festgesetzt werden, wo ein gesunder Körper normalerweise den Zellschaden reparieren können müsste.

St0ckf15h hat geschrieben: 30. Jun 2023, 13:27 Ich sage ja nicht, dass vermehrter Konsum die Wahrscheinlichkeit nicht erhöht.

Ich bezog mich lediglich darauf, dass es für Kategorie 1 und 2 keine "als unbedenklich anzunehmende Dosis" gibt - bzw. nur dort, wo sich eine Exposition nicht vermeiden lässt (z.B. ionisierende Strahlung) können Werte festgesetzt werden, wo ein gesunder Körper normalerweise den Zellschaden reparieren können müsste.

Um für mich die Analogie herzustellen. Es gibt ein statistisches Risiko bei der Teilnahme am Straßenverkehr tödlich zu verunfallen.

Man kann also keine untere Grenze festlegen (beispielsweise 10x Fahren pro Jahr und es passiert nichts), da das Risiko (prozentual pro Fahrt) immer gleich bleibt.
Nur wirst du statistisch eher mal umgenietet, wenn auch die Anzahl der Ereignisse sich erhöht, beispielsweise durch tägliches fahren.

Das ist es doch worauf es dir ankommt, korrekt ?

BlackStarZ hat geschrieben: 30. Jun 2023, 13:31

St0ckf15h hat geschrieben: 30. Jun 2023, 13:27 Ich sage ja nicht, dass vermehrter Konsum die Wahrscheinlichkeit nicht erhöht.

Ich bezog mich lediglich darauf, dass es für Kategorie 1 und 2 keine "als unbedenklich anzunehmende Dosis" gibt - bzw. nur dort, wo sich eine Exposition nicht vermeiden lässt (z.B. ionisierende Strahlung) können Werte festgesetzt werden, wo ein gesunder Körper normalerweise den Zellschaden reparieren können müsste.

Um für mich die Analogie herzustellen. Es gibt ein statistisches Risiko bei der Teilnahme am Straßenverkehr tödlich zu verunfallen.

Man kann also keine untere Grenze festlegen (beispielsweise 10x Fahren pro Jahr und es passiert nichts), da das Risiko (prozentual pro Fahrt) immer gleich bleibt.
Nur wirst du statistisch eher mal umgenietet, wenn auch die Anzahl der Ereignisse sich erhöht, beispielsweise durch tägliches fahren.

Das ist es doch worauf es dir ankommt, korrekt ?

Genau.

Und natürlich erhöhst du das Risiko ungemein, wenn du nachts ohne Licht, dazu besoffen und mit ner Schrottkarre unterwegs bist.

Aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass du garantiert ausschließen kannst, bei einer deiner 10 Fahrten im Jahr bei helllichtem Tag, besten Wetter- und Sichtverhältnissen, nüchtern und in einem Wagen mit frischem TüV umzukommen.

Die einzige Möglichkeit, die du hast, um es garantiert auszuschließen, ist, komplett darauf zu verzichten (was wie gesagt bei bestimmten Sachen nicht geht - ionisierende Strahlung ist z.B. immer irgendwo im Hintergrund vorhanden, eine Exposition also unvermeidlich. Deshalb gibt es hier dann Grenzwerte für Mitarbeiter, wo die Aussetzung im Verhältnis besonders hoch sein kann, Mitarbeiter in Kernkraftwerken z.B., aber auch Röntgentechniker oder Piloten/Flugbegleiter).


Aber um das mal etwas zu relativieren: In vielen pflanzlichen Produkten sind Rückstände von Glyphosat enthalten, welches ebenso als wahrscheinlich krebserregend eingestuft ist. Ebenso Acrylamid, welches bei der Zubereitung von Speisen entstehen kann. Von daher setzt man sich eh (teilweise unbewusst) ständig diesem Risiko aus, ob die Diätlimo dann wirklich einen signifikanten Einfluss hat, wenn man sich das Zeug nicht täglich literweise reinschüttet, halte ich zumindest für fraglich.

Gut, dann sind wir ja einer Meinung