Lifters Lounge

Ich denke, dass kein Politiker ein ernsthaftes Interesse an einer "Niederlage Russlands" hat, weil die Folgen daraus komplett unkalkulierbar sind.

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:26

Harun hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:21

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:19 Man wird den Verdacht einfach nicht los das Scholz weder Interesse an einem tatsächlich Sieg der Ukraine noch an einer Niederlage Russlands hat.

Also wäre er neutral?

Aus der Sicht Moskaus wäre er das dann wohl.. muss er aber gar nicht sein denn es reicht Moskau wenn Scholz zurück zuckt sobald Putin, Lawrow oder Medwedew irgendwas "Bedrohliches" fabulieren.

Aus Russlands Sicht kämpfen sie eh schon seit Tag 1 gegen die NATO, zumindest in der Eigendarstellung.

Dass dem nicht so ist, und sie das selbst auch wissen, wird dann aber klar, wenn man sich ansieht, dass bisher keine der roten Linien, welche Moskau gezogen hat, beim Überschreiten eine Reaktion hätte folgen lassen.

Certa hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:34 Ich denke, dass kein Politiker ein ernsthaftes Interesse an einer "Niederlage Russlands" hat, weil die Folgen daraus komplett unkalkulierbar sind.

Stand die Welt am Rande des Untergangs als seiner Zeit die USA aus Vietnam oder Russland nach der jeweiligen Niederlage aus Afghanistan abgezogen sind ?

Certa hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:34 Ich denke, dass kein Politiker ein ernsthaftes Interesse an einer "Niederlage Russlands" hat, weil die Folgen daraus komplett unkalkulierbar sind.

+1

Macron sprach auch davon, Russland nicht zu demütigen - dass das nicht gut ausgeht, hat man nach Versailles gelernt.

Aber den Drahtseilakt, einerseits dir Ukraine in die Lage zu versetzen den russischen Angriff abzuwehren und Russland entschlossen die Grenzen aufzuzeigen, andererseits aber dennoch immer irgendwo einen Ausweg bzw. die Chance auf eine gesichtsschonende Lösung offen zu halten, das muss man erst mal hinbekommen.

Falls Taurus käme, dann ginge mit großer Wahrscheinlichkeit die Kertsch-Brücke den Bach bzw. die Meerenge runter - kannst als Russland die Krim halt gleich abschreiben dann...

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:49

Certa hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:34 Ich denke, dass kein Politiker ein ernsthaftes Interesse an einer "Niederlage Russlands" hat, weil die Folgen daraus komplett unkalkulierbar sind.

Stand die Welt am Rande des Untergangs als seiner Zeit die USA aus Vietnam oder Russland nach der jeweiligen Niederlage aus Afghanistan abgezogen sind ?

Ne, aber die hatten da einen halbwegs funktionierenden Kontrollapparat im jeweiligen System, der in Russland so nicht existiert.

Nach Putin wird sich entweder der brutalste durchsetzen, oder es kommt zum Zerfall - beides keine guten Szenarien für die größte Atommacht der Welt.

St0ckf15h hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:40

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:26

Harun hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:21

Also wäre er neutral?

Aus der Sicht Moskaus wäre er das dann wohl.. muss er aber gar nicht sein denn es reicht Moskau wenn Scholz zurück zuckt sobald Putin, Lawrow oder Medwedew irgendwas "Bedrohliches" fabulieren.

Aus Russlands Sicht kämpfen sie eh schon seit Tag 1 gegen die NATO, zumindest in der Eigendarstellung.

Dass dem nicht so ist, und sie das selbst auch wissen, wird dann aber klar, wenn man sich ansieht, dass bisher keine der roten Linien, welche Moskau gezogen hat, beim Überschreiten eine Reaktion hätte folgen lassen.

Tun sie das nicht?
Da werden Milliarden über Milliarden in die Ukraine gepumpt. Wiederaufbau ist ebenfalls schon geregelt.
Fällt mir schwer zu glauben, dass das alles aus Nächstenliebe läuft.

St0ckf15h hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:51

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:49

Certa hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:34 Ich denke, dass kein Politiker ein ernsthaftes Interesse an einer "Niederlage Russlands" hat, weil die Folgen daraus komplett unkalkulierbar sind.

Stand die Welt am Rande des Untergangs als seiner Zeit die USA aus Vietnam oder Russland nach der jeweiligen Niederlage aus Afghanistan abgezogen sind ?

Ne, aber die hatten da einen halbwegs funktionierenden Kontrollapparat im jeweiligen System, der in Russland so nicht existiert.

Nach Putin wird sich entweder der brutalste durchsetzen, oder es kommt zum Zerfall - beides keine guten Szenarien für die größte Atommacht der Welt.

Den verloren Afghanistankrieg sieht so mancher Historiker als Mitauslöser für den Zerfall der Sowjetunion.. wüsste nicht was daran schlimm war. Vielleicht würde aus einem verlorenen Ukrainekrieg ein Weg für ein anderes Russland frei gemacht.. vielleicht auch mal ein Russland ohne totalitäre Diktatur.

Mag Wunschdenken sein.. aber auch nicht mehr als der Wunsch das der Ukrainekonflikt diplomatisch endet.

Harun hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:52

St0ckf15h hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:40

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:26

Aus der Sicht Moskaus wäre er das dann wohl.. muss er aber gar nicht sein denn es reicht Moskau wenn Scholz zurück zuckt sobald Putin, Lawrow oder Medwedew irgendwas "Bedrohliches" fabulieren.

Aus Russlands Sicht kämpfen sie eh schon seit Tag 1 gegen die NATO, zumindest in der Eigendarstellung.

Dass dem nicht so ist, und sie das selbst auch wissen, wird dann aber klar, wenn man sich ansieht, dass bisher keine der roten Linien, welche Moskau gezogen hat, beim Überschreiten eine Reaktion hätte folgen lassen.

Tun sie das nicht?
Da werden Milliarden über Milliarden in die Ukraine gepumpt. Wiederaufbau ist ebenfalls schon geregelt.
Fällt mir schwer zu glauben, dass das alles aus Nächstenliebe läuft.

Jedenfalls gegen keine regulären NATO-Verbände, das ist schon noch ein Unterschied.

Andererseits hat auch keiner Putin die Knarre an den Kopf gehalten bis dieser die Invasion befohlen hat, zumindest soweit man weiß

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:49

Certa hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:34 Ich denke, dass kein Politiker ein ernsthaftes Interesse an einer "Niederlage Russlands" hat, weil die Folgen daraus komplett unkalkulierbar sind.

Stand die Welt am Rande des Untergangs als seiner Zeit die USA aus Vietnam oder Russland nach der jeweiligen Niederlage aus Afghanistan abgezogen sind ?

Der Blick in der Vergangenheit zeigt nicht immer die Zukunft. Keiner weiß, was passieren könnte im Falle einer "Niederlage Russlands". Und Ungewissheit ist immer Gift, im Zweifelsfall nimmt man lieber den son of a bitch, den man kennt.

Certa hat geschrieben: 5. Okt 2023, 08:05

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:49

Certa hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:34 Ich denke, dass kein Politiker ein ernsthaftes Interesse an einer "Niederlage Russlands" hat, weil die Folgen daraus komplett unkalkulierbar sind.

Stand die Welt am Rande des Untergangs als seiner Zeit die USA aus Vietnam oder Russland nach der jeweiligen Niederlage aus Afghanistan abgezogen sind ?

Der Blick in der Vergangenheit zeigt nicht immer die Zukunft. Keiner weiß, was passieren könnte im Falle einer "Niederlage Russlands". Und Ungewissheit ist immer Gift, im Zweifelsfall nimmt man lieber den son of a bitch, den man kennt.

Angst wie bei Scholz ist nie ein guter Berater, weder die Angst vor der Zukunft noch die Angst vor dem jetzigen russischen Regime.. dessen Akteure wissen diese Angst gerade gegen deutsche Entscheidungsträger hervorragend zu nutzen.

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:56

St0ckf15h hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:51

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:49

Stand die Welt am Rande des Untergangs als seiner Zeit die USA aus Vietnam oder Russland nach der jeweiligen Niederlage aus Afghanistan abgezogen sind ?

Ne, aber die hatten da einen halbwegs funktionierenden Kontrollapparat im jeweiligen System, der in Russland so nicht existiert.

Nach Putin wird sich entweder der brutalste durchsetzen, oder es kommt zum Zerfall - beides keine guten Szenarien für die größte Atommacht der Welt.

Den verloren Afghanistankrieg sieht so mancher Historiker als Mitauslöser für den Zerfall der Sowjetunion.. wüsste nicht was daran schlimm war. Vielleicht würde aus einem verlorenen Ukrainekrieg ein Weg für ein anderes Russland frei gemacht.. vielleicht auch mal ein Russland ohne totalitäre Diktatur.

Mag Wunschdenken sein.. aber auch nicht mehr als der Wunsch das der Ukrainekonflikt diplomatisch endet.

Dass das im Großen und Ganzen so friedlich abgelaufen ist liegt wohl auch daran, dass Gorbatschow damals am Ruder war.

Wer weiß was passiert wäre, wenn das ganze 10 Jahre früher unter Breschnew ins Rollen geraten wäre...


Und zum Wunschdenken, Russland ist laut Verfassung als „demokratischer föderativer Rechtsstaat mit republikanischer Regierungsform“ gestartet - wie weit wir bisher gekommen sind siehst du ja selbst

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 08:06

Certa hat geschrieben: 5. Okt 2023, 08:05

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 07:49

Stand die Welt am Rande des Untergangs als seiner Zeit die USA aus Vietnam oder Russland nach der jeweiligen Niederlage aus Afghanistan abgezogen sind ?

Der Blick in der Vergangenheit zeigt nicht immer die Zukunft. Keiner weiß, was passieren könnte im Falle einer "Niederlage Russlands". Und Ungewissheit ist immer Gift, im Zweifelsfall nimmt man lieber den son of a bitch, den man kennt.

Angst wie bei Scholz ist nie ein guter Berater, weder die Angst vor der Zukunft noch die Angst vor dem jetzigen russischen Regime.. dessen Akteure wissen diese Angst gerade gegen deutsche Entscheidungsträger hervorragend zu nutzen.

Woher weißt du denn, dass er aus Angst handelt? Vielleicht auch einfach eine Abwägung der Vorteile und Nachteile. Deutschland wird eine solche Entscheidung sicherlich auch nicht solo treffen, sondern sich vorab mit den Partnern abstimmen

Certa hat geschrieben: 5. Okt 2023, 08:10

Skagerath hat geschrieben: 5. Okt 2023, 08:06

Certa hat geschrieben: 5. Okt 2023, 08:05

Der Blick in der Vergangenheit zeigt nicht immer die Zukunft. Keiner weiß, was passieren könnte im Falle einer "Niederlage Russlands". Und Ungewissheit ist immer Gift, im Zweifelsfall nimmt man lieber den son of a bitch, den man kennt.

Angst wie bei Scholz ist nie ein guter Berater, weder die Angst vor der Zukunft noch die Angst vor dem jetzigen russischen Regime.. dessen Akteure wissen diese Angst gerade gegen deutsche Entscheidungsträger hervorragend zu nutzen.

Woher weißt du denn, dass er aus Angst handelt? Vielleicht auch einfach eine Abwägung der Vorteile und Nachteile. Deutschland wird eine solche Entscheidung sicherlich auch nicht solo treffen, sondern sich vorab mit den Partnern abstimmen

Frankreich und Großbritannien liefern Stormshadow und Scalp während sich Deutschland erneut mit warmen Worten und stetig neuen Ausreden wegduckt. Erst sind es technische Probleme, jetzt sind es Zieldaten und dann ist es wieder die Angst vor (atomarer) Eskalation...

Ein militärischer Sieg der Ukraine im eigenen Land ist ja dann auch erstmal nur das. Wenn man den Berichterstattungen so glauben schenken darf genießt Putin im eigenen Land nach wie vor eine große Rückendeckung oder zumindest keinen signifikanten Gegenwind.
Ein Umdenken in Russland kann ja nur durch das Volk dort erreicht werden und das ist nur über wirtschaftliche Sanktionen zu erreichen. Diese wirken eben auch erst richtig wenn man Sie langfristig einsetzt, siehe z.B. Nordkorea.
Man stelle sich vor die Ukraine hätte bis zum Jahresende alles zurück erobert, da würden spätestens im März die ersten Rufe laut, dass man gewisse Sanktionen abbauen müsste. Gut das die Nordstream kaputt ist...

[media]https://www.youtube.com/watch?v=tXZTUwDwiJs[/media]

Wundere mich ein wenig, das die "historische Schuld" bzw die "Dankbarkeit gegen über den sowjetischen Befreiern" noch nicht als Argument ins Feld geführt wurde.. also warum man nicht liefern kann..