In Ihren Worten: Was ist heute rechts?

Du lieber Himmel. Wie viel Zeit haben Sie? Also, ich glaube, dass eine rechte Position nach wie vor markiert wird durch bestimmte Leitmotive des Denkens. Dazu gehört eine skeptische Anthropologie. Dazu gehört die Überzeugung, dass Geschichte kein Fortschritt in dem Sinne ist, dass der Mensch je etwas anderes werden kann als der alte Adam. Und: Dekadenz ist wahrscheinlicher als Grösse. Rechts ist die Bejahung der Differenz, die Ablehnung der Gleichmacherei. Rechts ist die Treue zur konkreten Gemeinschaft, der man angehört; «Stimmrecht für die Ahnen» hat Edmund Burke gesagt. Weder das Individuum als solches noch die Menschheit als solche sind die entscheidenden Bezugspunkte für unser politisches Handeln. Der Rechte ist überzeugt, dass dieses politische Handeln von Macht bestimmt wird, vom Versuch, Machtpositionen durchzusetzen gegen andere Machtpositionen. Und das lässt sich auch nicht aufheben.

Kennen Sie «Anarchie oder Hierarchie» von Salvador de Madariaga?

Nein.

Das war ein spanischer Liberaler, sein Buch ist 1936 in einem Schweizer Verlag erschienen. Madariaga meinte da: Wenn es den Liberalismus im eigentlichen Sinne in der Massengesellschaft nicht mehr geben könne, müsse man eben einen Staat zu errichten, in dem eine aufgeklärte Elite die Kontrolle ausübe. Und damit einem das Ganze nicht um die Ohren fliege, müsse man den Demos entsprechend erziehen und beeinflussen. Das Ergebnis ist ziemlich genau das, was man heute unter einer «liberalen Demokratie» versteht.

Besser als die illiberalen und undemokratischen Alternativen.

Nun, für die «illiberale Demokratie» Ungarns habe ich durchaus Sympathie. Aber entscheidender ist, dass das, was man sich unter einer liberalen Demokratie vorgestellt hat, mit der Realisierung praktisch nichts mehr zu tun hat. Denken Sie an die massive Beeinflussung der öffentlichen Meinung, die immer länger werdende Liste der Gesinnungsdelikte, das Drangsalieren der Leute, die nicht spuren. Ihr Chefredaktor hat kürzlich treffend geschrieben: Deutschland ist kein liberales Land.

Der Gegenwind kam auch aus dem bürgerlichen Lager. Mohler wollte Franz Josef Strauss als Redenschreiber und Einflüsterer von einem deutschen Gaullismus überzeugen, von europäischer Neutralität und einem Ende der Westbindung. Aber er hat bei dem CSU-Mann auf Granit gebissen.

So ist es. Strauss hat ihn letztlich abserviert. Den hat nur eine Frage interessiert: Wie bekomme ich mit der Union mehr als 50 Prozent bei der nächsten Bundestagswahl, um Kanzler zu werden? Und er wusste, das geht nur, wenn er auf die atlantische Bindung der CDU setzt und nicht anfängt, aussenpolitische Kapriolen zu schlagen.

Wo kommt eigentlich der rechte Antiamerikanismus und die Ablehnung der Westbindung her?

Dessen Ursprung lag bereits vor dem Ersten Weltkrieg , als auch liberale Autoren wie Walther Rathenau den Prozess der Amerikanisierung der Massengesellschaft mit wachsender Beunruhigung beobachteten. Man erkannte, dass da ein Vorgang mit einer Wucht stattfand, dem man kaum etwas entgegensetzen konnte. Die Frage lautete: Kann man den Meerschweinchen reiten, oder muss man sich unterwerfen? Oder gibt es noch eine dritte Möglichkeit: Widerstand leisten? Das Problem ist bis heute ungeklärt. Dazu kommt die Tatsache, dass die USA immer einen ausgesprochen hohen moralischen Anspruch erheben und gleichzeitig eine massive Interessenpolitik betreiben.

Das finde ich interessant. Wenn man mit Rechten spricht, die Amerika kritisieren, stellt sich oft heraus, dass sie noch nie dort waren. Die malen dann mit einem groben Pinsel ein Bild, das wenig mit der Realität zu tun hat. Auch in den USA gibt es, nur als Beispiel, eine scharfe und vielstimmige Kritik an Massenkultur und Konsumismus.

Mohler, über den wir eben sprachen, hat Studienreisen in die USA gemacht. Er war ein Bewunderer amerikanischer Maler und hat sich intensiv mit dem Land auseinandergesetzt. Und er hat selbstverständlich gewusst, dass es in den USA eine massive Selbstkritik an den genannten Entwicklungen gibt. Es geht aber um die Frage der Haupttendenz. Und Sie werden kaum bestreiten können, dass die eigentliche Durchschlagskraft der Bewegung in einer Konzeption von Massenkultur liegt, die grundsätzlich auf das niedrigere Niveau nivelliert und eine Vulgarisierung der Lebensformen vorantreibt. Das ist der eine Aspekt. Der zweite Aspekt ist die Aussenpolitik des Landes, spätestens seit George Bush senior. Diese Politik hat auf vielen Feldern eine gewaltige Destabilisierung der Verhältnisse bewirkt.

Der Vater der deutschen Westbindung, Konrad Adenauer, war ein Konservativer. Kurioserweise schwärmen viele deutsche Rechte bis heute von seinem linken Gegenspieler Kurt Schumacher, dem SPD-Chef und Oppositionsführer im Bundestag. Warum eigentlich?

Schumacher hat Adenauer im Rahmen einer Bundestagsdebatte entgegengeschmettert, er sei nicht Kanzler der Deutschen, sondern Kanzler der Alliierten. So etwas lässt erst einmal jedes nationale Herz erglühen. Aber man muss zwei Dinge im Blick behalten. Schumacher war ein scharfer Polemiker, und in Wahrheit war er mit vielen seiner Konzepte gar nicht so weit entfernt von dem, was die CDU damals favorisiert hat. Er war auch kein Pazifist. Aber, und das ist der zweite Aspekt: Er hat die Belastbarkeit der Deutschen überschätzt, wohl auch wegen seines eigenen Schicksals und seiner ungewöhnlichen Charakterstärke. Das, was Schumacher und vielen Neutralisten vorschwebte – einen Weg zu gehen, bei dem man mindestens den Rückhalt der Westmächte riskierte –, wäre nur mit einem sehr nervenstarken Volk möglich gewesen. Adenauer hat das erkannt. Er hat die Grundemotionen der Westdeutschen am besten begriffen. Meine Sympathien gehören ihm trotzdem nicht. Mein Mann wäre wohl, hätte ich damals gelebt, Thomas Dehler gewesen.

Was meinen Sie damit?

Es ist doch völlig klar, dass es so etwas wie nationale Interessen gibt. Aber die Union will davon nichts wissen. Es gibt dieses Kohl-Diktum aus der letzten Phase seiner Kanzlerschaft bei einer internen Diskussion über die künftige Ausrichtung der CDU: Wenn ins Parteiprogramm hineingeschrieben würde, die CDU sei diejenige Partei, die die nationalen Interessen Deutschlands vertrete und nach vorne bringe, dann sei sie nicht mehr seine Partei. Das ist seither der Geist der Partei. Da ist kein Wille, klarzustellen, was man sich unter den nationalen Interessen Deutschlands eigentlich vorzustellen hat.

Ist das nicht auch Klugheit? Wenn deutsche Spitzenpolitiker ein Menschenalter nach dem Krieg plötzlich wieder anfangen würden, laut über nationale Interessen zu reden, wäre der Rest Europas mit Sicherheit sehr alarmiert.

Es gibt auch da zwei Aspekte. Das eine ist der Schock. Der wäre wahrscheinlich erst einmal enorm, das gebe ich zu. Aber es gibt auch ein tiefes Misstrauen gegenüber den Deutschen, eben weil sie ihre Interessen nicht klar bekunden. In Polen ist das besonders stark ausgeprägt. Ich hatte mal die Gelegenheit, mit einem Berater der früheren PiS-Regierung zu sprechen. Dem sagte ich, es sei doch haarsträubend, dass die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen immer wieder dadurch belastet werden, dass Warschau die Vergangenheit hochkoche. Das müsse endlich mal ein Ende nehmen. Daraufhin sagte er: Das sei in Polen nicht durchsetzbar, weil man dort permanent das Empfinden habe, dass Berlins Politik nur eine Maske sei, hinter der sich finstere Absichten verbergen. In Frankreich ist es ähnlich. Indem die Deutschen ihre nationalen Interessen verleugnen, schaffen sie kein Vertrauen, sondern schüren Misstrauen.

Trotzdem hat die AfD etwas geschafft, was noch keiner anderen rechten Partei in Deutschland gelungen ist: Sie ist in Teilen des Landes zur Volkspartei geworden. Was verläuft da anders?

Ich glaube, dass man, abgesehen von der Tatsache, dass rechts der Union eine Angebotslücke von erheblichem Ausmass klafft, noch einen anderen Faktor in den Blick nehmen muss. Den hat Peter Glotz unmittelbar nach der Wiedervereinigung in einem seiner Bücher dargelegt: nämlich, dass es zwingend eine Gruppierung geben muss, die er als «Normalisierungsnationalisten» bezeichnet hat. Es werde, hat er vorausgesagt, eine Partei entstehen, die dafür eintritt, dass Deutschland genauso agiert wie anderen Nationen auch. Diese Vorstellung hat eine besondere Resonanz im Osten des wiedervereinigten Deutschlands gefunden, weil dort zwei Vorstellungen nie verankert werden konnten, auch wenn man das nach 1990 von westlicher Seite intensiv versucht hat. Das eine ist die Vorstellung von der Vergangenheitsbewältigung als Prozess ad infinitum. Und das zweite ist damit verknüpft: die Vorstellung von einer Kollektivschuld, die alles moralisch in den Schatten stellt, was andere Völker in der Vergangenheit getan haben.

Den Krieg gegen die Zivilbevölkerungen Europas haben die Nazis geführt. Es ist, mit Verlaub, verstörend, wie Sie die Notwendigkeit der Zerstörung des Hitler-Regimes und seines Rückhalts im Volk hier zu einem Verbrechen an den Deutschen umdeuten. Die Alliierten haben keinen Krieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung geführt.

Das ist in der Sache falsch, aber bevor wir unser Thema ganz aus dem Blick verlieren: Rudolf Augstein, der Ihnen politisch sicher näher steht als mir, hat einmal festgehalten, dass nach den Massstäben des Nürnberger Kriegsverbrecherprozesses nicht nur Stalin, sondern auch Churchill und Truman hätten hängen müssen. Darüber hinaus sei darauf hingewiesen, dass sich in der Geschichte noch nie irgendetwas wiederholt hat, es sei denn, Sie meinen jene Konstellationen im elementarsten Sinn, die aus der Anthropologie selbst hervorgehen: Feigheit, Korruption, Sadismus, Machtmissbrauch und alles, was Macht «böse» werden lässt. Im Übrigen: Ich habe noch nie gehört, dass irgendein anderes Volk für die Verbrechen «historische Verantwortung» übernehmen musste, die in seinem Namen unter einem diktatorischen Regime verübt wurden.

Noch einmal: Der Holocaust mit seinem Rassenwahn und seiner industriellen Dimension ist ein singuläres Verbrechen. Es gab nichts Vergleichbares. Und das Regime war auch nicht losgelöst von den Deutschen. Weite Teile des Volkes lagen Hitler zu Füssen. Wofür plädieren Sie hier eigentlich? Soll Deutschland mit der Erinnerung an die Verbrechen der Nazis aufhören?

Ich glaube, dass die Konzentration auf diesen Aspekt unserer Geschichte beendet werden muss und mit der «Historisierung» endlich ernst gemacht werden sollte, die Martin Broszat – einst Direktor der Instituts für Zeitgeschichte und fraglos ein Linker - schon vor vier Jahrzehnten angemahnt hat. Und um noch einmal auf Gauck zu kommen: Der hat davon gesprochen, dass die Beschäftigung mit der NS-Zeit längst «neurotische Dimensionen» angenommen habe und man die Nachgeborenen zu «Quasi-Schuldigen» mache. Was – kaum überraschend – die geringe Selbstachtung und ein vermindertes Ja zur eigenen Nation bei den Deutschen erkläre. Ich bin ganz seiner Meinung: Die Fixierung der kollektiven Erinnerung auf diesen Punkt hat meiner Meinung nach die nachteiligsten psychischen Folgen für das, was man einmal «Volksseele» nannte. Mehr noch: Es ist ein Instrument, mit dem man die Menschen fügsam hält.

Das ist doch eine Verschwörungserzählung. Können Sie sich allen Ernstes nicht vorstellen, dass es vielen Deutschen ein Anliegen ist, die Erinnerung an die Verbrechen der Nazis wachzuhalten – nicht fremdgesteuert, sondern aus eigener Überzeugung?

Natürlich gibt es die Ehrlich-Überzeugten. Aber um die geht es nicht. Johannes Gross, dem Sie wohl kaum bestreiten werden, dass er ein intimer Kenner unserer Politischen Klasse war, hat einmal gesagt, dass die «Verwaltung der deutschen Schuld und die Pflege des deutschen Schuldbewusstseins» vor allem «Herrschaftsinstrumente» seien. Es gab Zeiten einer offenen Debatte, heute kaum vorstellbar, da konnten sie derlei sogar in der «Frankfurter Allgemeinen» lesen.