Seite 28 von 72
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 23. Mai 2023, 21:02
von H_D
Tinker hat geschrieben: 23. Mai 2023, 13:08
Das ist im grunde genau die gegenteilige ansicht, die die hit koryphäen immer verbreitet haben. Die waren sich ja eigentlich alle in dem Punkt einig, dass leute mit guter genetik auf jedenfall hohes volumen fahren sollten - bzw im prinzip können die ja eigentlich trainieren was sie wollen, wenn wir ehrlich sind.
Die genetisch benachteiligten - oder nennen wir es durchschnitt bis etwas unterer durchschnitt - fahren aber besser, wenn sie sehr wenig volumen machen und sich dafür mit diesem niedrigen volumen einfach immer weiter steigern - da ihre regeneration für mehr einfach nicht ausreicht. Der faktor zeit lässt aber damit auch diesen unteren durchschnitt breit und stark werden. Hört sich zumindest für mich logisch an, da für mich gute genetik auch immer etwas mit guter regeneration zu tun hat. Spätestens wenn man mal auf stoff mit etwas höherer dosierung war, realisiert man, dass diese zusätzliche regeneration eigentlich sogar DER ausschlaggebende punkt ist, der vorher gefehlt hat.
dem widersprechen aber die Studien an Non-Respondern, sowohl im Ausdauer-, wie auch im Kraftbereich
WSB hat geschrieben: 23. Mai 2023, 15:37
ggf muss man irgendwann auf diese trainingsart wechseln ab einem bestimmte erfahrungsgrad
vielleicht war es auch einfach nur der Wechsel zu etwas Neuem?!
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 26. Mai 2023, 21:06
von BW117
Soweit ich weiß gibt es keine Evidenz zu diesem Momentumkram. Ist vermutlich ein buzzword dem dann ein neues Programm zum kaufen folgt.
Das ist wie einige Begriffe, die aus einer gewissen Ecke kamen, die aber entgegen der Aussage „scientific“ eher anekdotisch waren.
Laut der Meta Daten bekommt man durch einen Satz am Versagen deutlich mehr als bei 1-3rir. Müsste man halt wissen wie man welche Zahlen bei effektstärke interpretiert (Hinweis: wissen die meisten „sciencler“ nicht, da sie mit Wissenschaft nicht viel am Hut haben). Und so viel höher ist die Ermüdung auch nicht.
Und zu der Sache mit effektiv reps: es ist auch hier NULL Evidenz vorhanden, dass die möglichen 6 effektiven reps mehr von Satz 2-4 bei 2rir ins Gewicht fallen, weil vielleicht das anpassbare Maximum an effektive reps schon ausgeschöpft ist wenn der Muskel 2 Tage später wieder trainiert wird.
Wie mal angedeutet sind bei manchen volumenstudien die Vorteile von mehr Volumen WEG wenn man die Ergebnisse anders rundet und in R+ oder spss rechnet. zB 1,16 statt 1,2. …
oder wenn man Zahlen, die ordinalskaliert sind mit Verfahren, die aber intervallskalierung voraussetzen rechnet…dann naja sagt das halt nix aus.
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 26. Mai 2023, 21:08
von BW117
H_D hat geschrieben: 23. Mai 2023, 21:02
ggf muss man irgendwann auf diese trainingsart wechseln ab einem bestimmte erfahrungsgrad
vielleicht war es auch einfach nur der Wechsel zu etwas Neuem?!
[/quote]
Da wird viel dran sein. Ist auch der Ansatz von JP.
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 26. Mai 2023, 21:33
von H_D
BW117 hat geschrieben: 26. Mai 2023, 21:06
Soweit ich weiß gibt es keine Evidenz zu diesem Momentumkram. Ist vermutlich ein buzzword dem dann ein neues Programm zum kaufen folgt.
Das ist wie einige Begriffe, die aus einer gewissen Ecke kamen, die aber entgegen der Aussage „scientific“ eher anekdotisch waren.
Laut der Meta Daten bekommt man durch einen Satz am Versagen deutlich mehr als bei 1-3rir. Müsste man halt wissen wie man welche Zahlen bei effektstärke interpretiert (Hinweis: wissen die meisten „sciencler“ nicht, da sie mit Wissenschaft nicht viel am Hut haben). Und so viel höher ist die Ermüdung auch nicht.
Und zu der Sache mit effektiv reps: es ist auch hier NULL Evidenz vorhanden, dass die möglichen 6 effektiven reps mehr von Satz 2-4 bei 2rir ins Gewicht fallen, weil vielleicht das anpassbare Maximum an effektive reps schon ausgeschöpft ist wenn der Muskel 2 Tage später wieder trainiert wird.
Wie mal angedeutet sind bei manchen volumenstudien die Vorteile von mehr Volumen WEG wenn man die Ergebnisse anders rundet und in R+ oder spss rechnet. zB 1,16 statt 1,2. …
oder wenn man Zahlen, die ordinalskaliert sind mit Verfahren, die aber intervallskalierung voraussetzen rechnet…dann naja sagt das halt nix aus.
zwar nicht ganz zu deinem Post, aber zur neuesten Versagensstudie
https://www.instagram.com/p/Csou6R9r-3j/
dr.yannis.karrers
Es ist die erste meta analyse die das ganze als kontinuierliche statt dichtome variable analysiert hat, daher schon recht bahnbrechende ergebnisse!
martin_ssempa.officials
So einfach ist es trotzdem nicht. Metrisch höhere Verfahren sind aussagekräftiger mit metrischen Variablen. Gerade bei RIR ist es enorm schwierig quasi-metrische Annahmen zu umgehen. Zudem ist selbst die quasi-metrische Annahme schon gewagt, da die Schätzung der RIR mit dem Abstand zum Muskelversagen schlechter wird. Dadurch ergibt sich die Frage, wie aussagekräftig die Betrachtung kontinuierlicher Variablen in diesem Kontext ist
bro_seps
@dr.yannis.karrer es gibt aber nicht nur RIR10 vs RIR0 Studien - geh mal in die einzelnen RCTs rein
Unabhängig davon: Die Meta hat unglaublich(!) viele Limitationen, siehe Schätzungen der RIR etc.
+ 100 offene Fragen ala
Mehr Volumen bei mehr RIR? Und ganz viele weitere
dr.yannis.karrers
@martin_ssempa.official fair point. jede studien hat letztlich limitationen und sollte auch in berücksichtigung derer bewertet werden, daher ist das nicht das end all be all, da hast du recht. Allerdings habe ich das gefühl, dass die ergebnisse und nicht die limitationen dieser studie viele leute triggered, weil sie etwas zu emotional an das thema gebunden sind. Entweder „siehst du ich habs gesagt“ oder „ja aber schau studie xy, die sagt das gegenteil a.k.a. das was ich glauben will“ ist halt beides etwas schwierig…
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 27. Mai 2023, 09:57
von BW117
H_D hat geschrieben: 26. Mai 2023, 21:33
BW117 hat geschrieben: 26. Mai 2023, 21:06
Soweit ich weiß gibt es keine Evidenz zu diesem Momentumkram. Ist vermutlich ein buzzword dem dann ein neues Programm zum kaufen folgt.
Das ist wie einige Begriffe, die aus einer gewissen Ecke kamen, die aber entgegen der Aussage „scientific“ eher anekdotisch waren.
Laut der Meta Daten bekommt man durch einen Satz am Versagen deutlich mehr als bei 1-3rir. Müsste man halt wissen wie man welche Zahlen bei effektstärke interpretiert (Hinweis: wissen die meisten „sciencler“ nicht, da sie mit Wissenschaft nicht viel am Hut haben). Und so viel höher ist die Ermüdung auch nicht.
Und zu der Sache mit effektiv reps: es ist auch hier NULL Evidenz vorhanden, dass die möglichen 6 effektiven reps mehr von Satz 2-4 bei 2rir ins Gewicht fallen, weil vielleicht das anpassbare Maximum an effektive reps schon ausgeschöpft ist wenn der Muskel 2 Tage später wieder trainiert wird.
Wie mal angedeutet sind bei manchen volumenstudien die Vorteile von mehr Volumen WEG wenn man die Ergebnisse anders rundet und in R+ oder spss rechnet. zB 1,16 statt 1,2. …
oder wenn man Zahlen, die ordinalskaliert sind mit Verfahren, die aber intervallskalierung voraussetzen rechnet…dann naja sagt das halt nix aus.
zwar nicht ganz zu deinem Post, aber zur neuesten Versagensstudie
https://www.instagram.com/p/Csou6R9r-3j/
dr.yannis.karrers
Es ist die erste meta analyse die das ganze als kontinuierliche statt dichtome variable analysiert hat, daher schon recht bahnbrechende ergebnisse!
martin_ssempa.officials
So einfach ist es trotzdem nicht. Metrisch höhere Verfahren sind aussagekräftiger mit metrischen Variablen. Gerade bei RIR ist es enorm schwierig quasi-metrische Annahmen zu umgehen. Zudem ist selbst die quasi-metrische Annahme schon gewagt, da die Schätzung der RIR mit dem Abstand zum Muskelversagen schlechter wird. Dadurch ergibt sich die Frage, wie aussagekräftig die Betrachtung kontinuierlicher Variablen in diesem Kontext ist
bro_seps
@dr.yannis.karrer es gibt aber nicht nur RIR10 vs RIR0 Studien - geh mal in die einzelnen RCTs rein
Unabhängig davon: Die Meta hat unglaublich(!) viele Limitationen, siehe Schätzungen der RIR etc.
+ 100 offene Fragen ala
Mehr Volumen bei mehr RIR? Und ganz viele weitere
dr.yannis.karrers
@martin_ssempa.official fair point. jede studien hat letztlich limitationen und sollte auch in berücksichtigung derer bewertet werden, daher ist das nicht das end all be all, da hast du recht. Allerdings habe ich das gefühl, dass die ergebnisse und nicht die limitationen dieser studie viele leute triggered, weil sie etwas zu emotional an das thema gebunden sind. Entweder „siehst du ich habs gesagt“ oder „ja aber schau studie xy, die sagt das gegenteil a.k.a. das was ich glauben will“ ist halt beides etwas schwierig…
Finde den Sep und Karrer ganz solide besser als die meisten anderen. Bin aber manchmal mit den Interpretationen nicht so ganz einverstanden und glaube auch, dass nicht immer so ins Detail gegangen wird wie behauptet. Finde zB „sieh dir die RCTs an…“.
Finde daher den einen Kommentar auch „interessant“:
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 29. Mai 2023, 12:06
von H_D
Falls mal jemand eine interessante Diskussion unter allen Größen der Science-Szene mitverfolgen will sollte mal die Kommentare lesen
https://www.instagram.com/p/CsyoC1IolSN/
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 29. Mai 2023, 12:47
von Matze
H_D hat geschrieben: 29. Mai 2023, 12:06
Falls mal jemand eine interessante Diskussion unter allen Größen der Science-Szene mitverfolgen will sollte mal die Kommentare lesen
[spoil]
https://www.instagram.com/p/CsyoC1IolSN/[/spoil]
Finde ich auch sehr spannend. Aber wieder einmal: Gesamtkontext.
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 31. Mai 2023, 17:46
von Cool42
Ich glaube dass das Thema MV oder Nicht MV einfach ne Frage der Geschmäcker ist. Vor allem eben wie viel Zeit man fürs Training hat. Auf der anderen Seite finde ich das Argument der Erschöpfung bei MV nicht so relevant. MV wird hier ja klar definiert: Wenn die ROM mit sauberer Technik nicht mehr zu bewerkstelligen ist. Kein Abfälschen, keine Teilwiederholungen, keine Drop-Sets etc. Wenn man es hier mit dem Volumen nicht übertreibt, geht das absolut in Ordnung. Im Video von Jeff wäre das also die 4 oder 5. Wiederholung. Das ist absolut verkraftbar. Und manche Übungen sind halt auch einfach für das MV Training nicht gut, weil die Verletzungsgefahr zu groß ist. Deshalb trainieren die meisten MVler auch an Maschinen. Chris Beardsley, der ja auch eher für RIR2 ist, hat auch in den Kommentaren immer wieder durchsickern lassen, dass er bei sehr erfahrenen Athleten zum MV trainieren lässt.
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 31. Mai 2023, 20:57
von WSB
Immer mv ist ja auch nur als Anfänger möglich
Wenn ich jede woche mit 200-220 kg beugen und heben und 160-170kg auf der bank zum versagen gehe ist nach 2-3 Wochen die luft raus und dannach verletze ich mich nur noch und werde schwächer
Das Momentum thema bereitet dich halt einen kompletten block auf diesen einen satz vor (juggernaut ist ähnlich)
Was ja als natty mit viel trainingserfahrung sinn macht
Die mv Strategie funktioniert eigentlich nur wenn man noch anfänger ist oder nachhilft aber selbst die sind meistens nach kurzer Zeit verschwunden weil verletzt
Im Endeffekt dreht sich alles ums belastungsmgmt was im bb noch viel zu wenig thematisiert wird
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 31. Mai 2023, 20:58
von Lauch
Naja, du implizierst ja, dass ein Fortgeschrittener nicht periodisiert. Du würdest ja genau nicht jede Woche mit dem selben Gewicht bei der selben Übung ans MV gehen. Also als Bodybuilder. Als Kraftsportler trainiert man sowieso anders.
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 31. Mai 2023, 21:05
von H_B
WSB hat geschrieben: 31. Mai 2023, 20:57
Immer mv ist ja auch nur als Anfänger möglich
Wenn ich jede woche mit 200-220 kg beugen und heben und 160-170kg auf der bank zum versagen gehe ist nach 2-3 Wochen die luft raus und dannach verletze ich mich nur noch und werde schwächer
Laut UK Foren trainieren die vermehrt genau so wie von dir beschrieben und bauen alle 4-6 Wochen einen Deload ein. Und dann wieder gib ihm, jedes Training ans Limit mit maximalem Gewicht und bis ans MV. Das scheint also sehr gut zu funktionieren.
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 31. Mai 2023, 21:38
von Cool42
WSB hat geschrieben: 31. Mai 2023, 20:57
Immer mv ist ja auch nur als Anfänger möglich
Wenn ich jede woche mit 200-220 kg beugen und heben und 160-170kg auf der bank zum versagen gehe ist nach 2-3 Wochen die luft raus und dannach verletze ich mich nur noch und werde schwächer
Das Momentum thema bereitet dich halt einen kompletten block auf diesen einen satz vor (juggernaut ist ähnlich)
Was ja als natty mit viel trainingserfahrung sinn macht
Die mv Strategie funktioniert eigentlich nur wenn man noch anfänger ist oder nachhilft aber selbst die sind meistens nach kurzer Zeit verschwunden weil verletzt
Im Endeffekt dreht sich alles ums belastungsmgmt was im bb noch viel zu wenig thematisiert wird
Ich bin da ganz anderer Meinung. Es ist schon möglich, wenn man auf einige Übungen einfach verzichtet. Ausbrennen tut man auch nur, wenn man über das klassische MV trainiert oder sich doch zu viel Volumen zumutet. Auch was Verletzungen an geht, ist dies schwierig zu bemessen, weil die meisten "HITler" über das MV hinaus trainiert haben, wo dann natürlich das Verletzungsrisiko groß ist und/oder falsche Haltungen in den Übungen hatten (weshalb da Maschinen häufig besser geeignet sind).
Wenn man für sich den idealen Sweetspot zwischen Ermüdung und Belastung findet, kann man grundsätzlich problemlos ohne periodisierung durchtrainieren (außer bei stagnation). In den meisten Fällen regelt das Leben selbst gewisse Pausen.
Aus meiner Sicht haben viele einfach eine andere Definition von Muskelversagen. Jenes MV in den meisten Studien ist halt einfach "volle Rom ohne Abfälschen kann nicht mehr bewerkstelligt werden". Also kein Arsch hoch beim Bankdrücken oder noch zig Teilwiederholungen, weil man den Lockout nicht mehr geschafft hat. Ich finde bei Nick Walker und Hunter Labrada sieht man das immer ganz gut. Gibt sogar ein Video wo er dann einen Satz mit Hany macht (nach MV dann erzwungene Wiederholungen, statisches Halten, negative Wiederholungen) ... und sowas bringt dann die Probleme mit sich, weil Intensitätstechniken anscheinend keinen Nutzen haben, außer ein riesiges Loch in die Regeneration zu hauen.
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 1. Jun 2023, 07:07
von M.a.K
Technisches Versagen ist für mich auch der deutlich bessere Name als MV. Gerade bei Verbundübung versagen ja nicht unbedingt die Hauptmuskeln zu erst.
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 1. Jun 2023, 07:57
von Tinker
gibt es eigentlich brauchbare untersuchungen zu vor-/nachermüdung im stil von supersätzen? Evtl. auch im vergleich zu herkömmlichen sätzen. Zweiteres soll ja effektiver sein.
Also meine so etwas wie fliegende im supersatz mit bankdrücken (bzw. eben andersrum).
Re: Sciencethread Training
Verfasst: 1. Jun 2023, 08:36
von Matze
Weil es hier schon wieder genannt wurde: niemand sollte bei schweren Grund-Übungen ins Versagen trainieren. Dort ist immer RIR 1 zu halten. Formeinbruch = Ende des Satzes.
