donjon hat geschrieben: ↑19. Mär 2025, 09:41 Danke für die ausführliche Erklärung.
Aber um die trainingsbereiche zu bestimmen müsse eigentlich der zweite Test ohne laktat reichen, wenn o2 wie auch co2 gemessen wird, oder?

Grundsätzlich ja, aber es hängt ein bisschen von den Details ab, die du wissen willst. Deine Trainignsbereiche kannst du natürlich auch schon von einem HFmax-Test ableiten (oder ohne Test ausrechnen), aber die Qualität steigt natürlich mit jedem Parameter, den du zusätzlich hast. Rechnerische Ableitungen folgen natürlich einer Normalverteilung, d.h., wenn deine Physiologie "durchschnittlich" ist und du mitten in der Gaussverteilung liegst, dann passt das in der Regel ganz okay.
Bei einer Leistungsdiagnostik hängt es dann daran, wie die Zonen abgeleitet werden. Das geht auch "von-bis". Man kann einem einfachen Modell folgen und sagen Soundsoviel % der VO2max/VO2peak/HFmax/MLSS sind Zone X, Y und Z, alternativ werden die Zonen teilweise individuell beeinflusst, aber das ist nicht so simpel. Die untere Grenze von GA1 oder auch Zone 2 ist mW immer ein %-Wert und nicht an einen "Wendepunkt"/Inflection point eines Messwertes gekoppelt, die obere Grenze von "Zone 2" (@Höfer natürlich im 5-7 Zonenmodell!) liegt eigentlich bei deinem ersten ventilatorischen oder Laktat-Threshold (VT1/LT1), aber VT1 und LT1 liegen nicht bei allen Menschen bei derselben HR/Leistung ... man kann ihn natürlich auch prozentual ableiten ... idealerweise liegt aber der Peak der Fettoxidation (gemessen anhand des respiratorischen Quotienten) im oberen Bereich dieser Zone unter VT1/LT1.
Die exakte Bestimmung von MLSS (maximal lactate steady state) funktioniert nur mit einer Laktatmessung (mit ausreichend langen Stufen, ansonsten kann der gemessene Laktatwert für die jeweilige Stufe evtl. unterschätzt werden), ist aber mMn der Goldstandard für die Bestimmung von LT2. Du kannst die anaerobe Schwelle aber auch durch den inflection point der O2-Kinetik über die Leistung ausrechnen. Idealerweise fallen diese beiden Punkte aufeinander ... aber das ist in der Realität nicht immer der Fall.

That being said ... die Messwerte unterliegen zusätzlich auch noch alle gewissen tagesformabhängigen Schwankungen (Laktatmesswerte und der respiaratorische Quotient sind z.B. leicht dadurch zu beeinflussen, wie voll die Glykogenspeicher sind oder was man vor dem Test gegessen hat...) von daher muss man es für den Hausgebrauch auch nicht unnötig verkomplizieren. Und wenn du kein Leistungssportler/Profi (oder wie ich ein exercise physiology nerd bist ), dann lautet die Antwort "Ja, das geht." Es schadet aber nicht, mal nachzufragen, von welchen Parametern die (welche!) Zonen wie abgeleitet werden.

Aus meiner Erfahrung (2 Laktat Test) sowie dem was ich in unzähligen Gesprächen, Podcasts und an anderen Stellen aufgesaugt habe.
Ist das Training anhand von Pace und oder Puls besser, WEIL man kann es selbst erheben und damit jederzeit kontrollieren und adaptieren.

Höfer hat geschrieben: ↑19. Mär 2025, 14:22 Ist das Training anhand von Pace und oder Puls besser, WEIL man kann es selbst erheben und damit jederzeit kontrollieren und adaptieren.

Pace (oder auch Leistung, je nachdem, ob man eine Wattmessung dabei hat) und Puls dienen ja auch bei vorheriger Leistungsdiagnostik zur Kontrolle im Training. Die Zonen aber vorher in einer LD mal konkret messen zu lassen, stellt aber zusätzlich sicher, dass die "vermuteten" Zonen (z.B. wenn man sie nur von der HFmax ableitet oder "besser" noch mit 220-Alter errechnet) auch wirklich die gedachten Zonen sind. Oder missverstehe ich dich?

Ich bin da von der alten Schule, auf mich als Marathonläufer bezogen heißt das. 10km Wettkampf Laufen und daraus werden die Pace (bei mir auch Watt) Vorgaben errechnet und trainiert.
Ich halte dies gerade für Einsteiger und Anfänger für das einfachste und effektivste.
Puls, Laktat usw. sehe ich bei Fortgeschrittenen oder Personen, welche es verstehen und interpretieren können.

Höfer hat geschrieben: ↑19. Mär 2025, 15:25 Ich bin da von der alten Schule, auf mich als Marathonläufer bezogen heißt das. 10km Wettkampf Laufen und daraus werden die Pace (bei mir auch Watt) Vorgaben errechnet und trainiert.
Ich halte dies gerade für Einsteiger und Anfänger für das einfachste und effektivste.
Puls, Laktat usw. sehe ich bei Fortgeschrittenen oder Personen, welche es verstehen und interpretieren können.

Da sind wir grundsätzlich derselben Meinung (wobei ich es verstehe, dass viele Coaches, z.B. im Triathlonbereich Wert darauf legen, dass ihre Athleten eine LD machen, damit die individualisierten Programme Hand und Fuß haben, auch, wenn die Athleten "Einsteiger" oder "Anfänger" sind ... aber hey, die wenigsten "Einsteiger" oder "Anfänger" nehmen ausreichend viel Geld für einen Coach und eine LD in die Hand).

10k Race Pace ist ja meistens über den Daumen etwa MLSS/Threshold/LT2-Pace/Leistung und wohl einer der sinnvollsten Parameter überhaupt (wie FTP - das Gegenstück im Radsport).

Zotto hat geschrieben: ↑19. Mär 2025, 20:45

Nerv hier nicht rum! Je langsamer, länger und niedrigpulsiger desto besser

Leucko hat geschrieben: ↑20. Mär 2025, 07:56

Zotto hat geschrieben: ↑19. Mär 2025, 20:45

Nerv hier nicht rum! Je langsamer, länger und niedrigpulsiger desto besser

ABBC3_SPOILER_SHOW

Nicht das ich mir die Videos anschauen würde

fehlt nur noch "nüchterner" und das Quartett des Grauens ist perfekt!

Zotto hat geschrieben: ↑20. Mär 2025, 09:42

Leucko hat geschrieben: ↑20. Mär 2025, 07:56

Zotto hat geschrieben: ↑19. Mär 2025, 20:45

Nerv hier nicht rum! Je langsamer, länger und niedrigpulsiger desto besser

ABBC3_SPOILER_SHOW

Nicht das ich mir die Videos anschauen würde

fehlt nur noch "nüchterner" und das Quartett des Grauens ist perfekt!

Sorry, mein Fehler.
Wenn man 24 Stunden vor dem Training Carbs zu sich genommen hat ist der Trainingseffekt natürlich perse für die Tonne.

Laufen und Gym
Mehr mach ich nicht

Zotto hat geschrieben: ↑20. Mär 2025, 09:42

Leucko hat geschrieben: ↑20. Mär 2025, 07:56

Zotto hat geschrieben: ↑19. Mär 2025, 20:45

Nerv hier nicht rum! Je langsamer, länger und niedrigpulsiger desto besser

ABBC3_SPOILER_SHOW

Nicht das ich mir die Videos anschauen würde

fehlt nur noch "nüchterner" und das Quartett des Grauens ist perfekt!

Mal was anderes ich trau mich garnicht zu Fragen
Aber seid ihr auch immer Geil nach dem Laufen?
Ist das das Runners High was kickt oder lauf ich einfach zu kurz und zu langsam aber bei weiter und schneller ist es auch nicht anders

SaschaDerStorch hat geschrieben: ↑20. Mär 2025, 15:41 Mal was anderes ich trau mich garnicht zu Fragen
Aber seid ihr auch immer Geil nach dem Laufen?
Ist das das Runners High was kickt oder lauf ich einfach zu kurz und zu langsam aber bei weiter und schneller ist es auch nicht anders

Kommt drauf an wer vor mir läuft

Tobeass hat geschrieben: ↑20. Mär 2025, 17:52

SaschaDerStorch hat geschrieben: ↑20. Mär 2025, 15:41 Mal was anderes ich trau mich garnicht zu Fragen
Aber seid ihr auch immer Geil nach dem Laufen?
Ist das das Runners High was kickt oder lauf ich einfach zu kurz und zu langsam aber bei weiter und schneller ist es auch nicht anders

Kommt drauf an wer vor mir läuft

Ist bei dir doch egal?
Wer vor dir läuft, läuft sehr zeitnah hinter dir

Tobeass hat geschrieben: ↑20. Mär 2025, 17:52

SaschaDerStorch hat geschrieben: ↑20. Mär 2025, 15:41 Mal was anderes ich trau mich garnicht zu Fragen
Aber seid ihr auch immer Geil nach dem Laufen?
Ist das das Runners High was kickt oder lauf ich einfach zu kurz und zu langsam aber bei weiter und schneller ist es auch nicht anders

Kommt drauf an wer vor mir läuft

Ich glaube, er meinte geil auf eine neue Bestzeit im Marathon