Lifters Lounge

bantu hat geschrieben: 17. Mai 2023, 15:17

BlackStarZ hat geschrieben: 17. Mai 2023, 12:45 Mit Bantu diskutieren vollkommen sinnlos.

Als Recherche zur Person dann ein Wikipedia-Artikel und zwei Mal die TAZ für ein völlig anderes Thema . So geht Recherche Leute

Ja, so geht in der Tat Recherche. Ich formuliere ausführlich Kritikpunkte bezüglich der Merkwürdigkeiten, die mir in dem Interview aufgefallen sind. Anschliessend mache ich eine Personenrecherche, um zu schauen, ob der Interviewte evtl. schon einmal mit hinterfragenswerten Ansichten aufgefallen ist und man daher besonders genau hinsehen sollte. Dies ist der Fall. Daraus ziehe ich meine Konklusion, die da heisst, dass nach genauerer Betrachtung hier der Verdacht auf verdeckte Schwurbelei besteht.

Du hast hingegen bezüglich meiner ausgearbeiteten Kritikpunkte zur weiteren sachlichen Diskussion beizutragen: Nichts, s.o..

Der besagte Herr hat übrigens bei der Epoch Times wohl so ziemlich dieselben Sachen erzählt, die wiederum hier nochmal näher auseinandergenommen wurden und einiges von dem bestätigen, was ich bereits geschrieben habe:

In einem Artikel der „The Epoch Times“ vom 15. Mai 2023 werden diverse Fake-News und untragbare , sowie falsche Aussagen verbreitet.

Gemäß Angaben der Zeitung zog der zitierte Lungenfacharzt Dieter Köhler eine "kritische Bilanz der Pandemie-Politik" und bediente im Artikel alle gängigen Narrative der Coronaleugner.

https://www.mittellaendische.ch/2023/05 ... och-times/

Was das hier aufgebrachte "An oder Mit Corona gestorben" betrifft: Hatte es auf ehemals Andro schon mal geschrieben, in der Masse sind die Leute bis zur Omikronphase schon an bzw. wegen Corona gestorben. Ein Lancet-Artikel (Datenerfassung bis Oktober 2021) spricht von 86% ursächlich Corona für das Versterben, kurze Zusammenfassung hier nachzulesen: https://www.forschung-und-lehre.de/fors ... virus-4453

Komplette Studie hier: https://www.thelancet.com/journals/lane ... lltext#%20

Erst beim Aufkommen von Omikron waren es dann weniger als vorher, aber immer noch zu einer hohen Prozentzahl. Damals hatte ich dazu einen Artikel von den Riffreportern gepostet, der mittlerweile allerdings scheinbar hinter einer Bezahlschranke ist. Ich meine mich zu erinnern, dass es irgendwas um die 70-75% "an" waren (Angabe ohne Gewähr, da wie gesagt kein Zugriff mehr auf den Artikel. Für Bezahlwillige hier der Link: https://www.riffreporter.de/de/wissen/p ... rblichkeit).

Wie sich das Ganze unter den neueren Mutationen weiterentwickelt hat, vermag ich nicht zu sagen, da ich das irgendwann nicht mehr verfolgt habe. Falls jemand neuere Daten diesbezüglich haben sollte, bitte posten.

Die Studie hat wie viele Millionen Tote Covidopfer untersucht? Oh wait...

M0bschder hat geschrieben: 17. Mai 2023, 17:34

bantu hat geschrieben: 17. Mai 2023, 15:17

BlackStarZ hat geschrieben: 17. Mai 2023, 12:45 Mit Bantu diskutieren vollkommen sinnlos.

Als Recherche zur Person dann ein Wikipedia-Artikel und zwei Mal die TAZ für ein völlig anderes Thema . So geht Recherche Leute

Ja, so geht in der Tat Recherche. Ich formuliere ausführlich Kritikpunkte bezüglich der Merkwürdigkeiten, die mir in dem Interview aufgefallen sind. Anschliessend mache ich eine Personenrecherche, um zu schauen, ob der Interviewte evtl. schon einmal mit hinterfragenswerten Ansichten aufgefallen ist und man daher besonders genau hinsehen sollte. Dies ist der Fall. Daraus ziehe ich meine Konklusion, die da heisst, dass nach genauerer Betrachtung hier der Verdacht auf verdeckte Schwurbelei besteht.

Du hast hingegen bezüglich meiner ausgearbeiteten Kritikpunkte zur weiteren sachlichen Diskussion beizutragen: Nichts, s.o..

Der besagte Herr hat übrigens bei der Epoch Times wohl so ziemlich dieselben Sachen erzählt, die wiederum hier nochmal näher auseinandergenommen wurden und einiges von dem bestätigen, was ich bereits geschrieben habe:

In einem Artikel der „The Epoch Times“ vom 15. Mai 2023 werden diverse Fake-News und untragbare , sowie falsche Aussagen verbreitet.

Gemäß Angaben der Zeitung zog der zitierte Lungenfacharzt Dieter Köhler eine "kritische Bilanz der Pandemie-Politik" und bediente im Artikel alle gängigen Narrative der Coronaleugner.

https://www.mittellaendische.ch/2023/05 ... och-times/

Was das hier aufgebrachte "An oder Mit Corona gestorben" betrifft: Hatte es auf ehemals Andro schon mal geschrieben, in der Masse sind die Leute bis zur Omikronphase schon an bzw. wegen Corona gestorben. Ein Lancet-Artikel (Datenerfassung bis Oktober 2021) spricht von 86% ursächlich Corona für das Versterben, kurze Zusammenfassung hier nachzulesen: https://www.forschung-und-lehre.de/fors ... virus-4453

Komplette Studie hier: https://www.thelancet.com/journals/lane ... lltext#%20

Erst beim Aufkommen von Omikron waren es dann weniger als vorher, aber immer noch zu einer hohen Prozentzahl. Damals hatte ich dazu einen Artikel von den Riffreportern gepostet, der mittlerweile allerdings scheinbar hinter einer Bezahlschranke ist. Ich meine mich zu erinnern, dass es irgendwas um die 70-75% "an" waren (Angabe ohne Gewähr, da wie gesagt kein Zugriff mehr auf den Artikel. Für Bezahlwillige hier der Link: https://www.riffreporter.de/de/wissen/p ... rblichkeit).

Wie sich das Ganze unter den neueren Mutationen weiterentwickelt hat, vermag ich nicht zu sagen, da ich das irgendwann nicht mehr verfolgt habe. Falls jemand neuere Daten diesbezüglich haben sollte, bitte posten.

Die Studie hat wie viele Millionen Tote Covidopfer untersucht? Oh wait...

Welche Studie untersucht denn Millionen von Fällen? Wohl keine, das ist auch nicht die Aufgabe von Studien, sonst wären es ja Datenerhebungen und keine Studien.

Certa hat geschrieben: 17. Mai 2023, 17:52
Welche Studie untersucht denn Millionen von Fällen? Wohl keine, das ist auch nicht die Aufgabe von Studien, sonst wären es ja Datenerhebungen und keine Studien.

Könnte mich täuschen, aber wenn für Studien keine Daten erhoben würden, was genau wertet man dann aus ?

Ihr habt echt einen beschissenen Diskussionstil.

[spoil]

bantu hat geschrieben: 16. Mai 2023, 19:48

BlackStarZ hat geschrieben: 16. Mai 2023, 11:09

"Die Lockdowns haben die Pandemie beschleunigt"

Lungenfacharzt Dieter Köhler über tödliche Irrtümer in der Pandemie, nutzlose Corona-Maßnahmen und den mangelnden Mut der Ärzteschaft, Fehlurteilen zu widersprechen

Dieter Köhler war Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und 15 Jahre Sachverständiger für das Bundesgesundheitsamt. Gemeinsam mit anderen prominenten Mitgliedern seines Vereins „Sokrates – ein Forum kritischer Rationalisten“ veröffentlichte er ein Papier zu den Lehren aus der Pandemie.

https://www.bayerische-staatszeitung.de ... opPosition

Ausser einigen wenigen Aussagen wie, dass die Virenlast über die Schwere des Verlaufs entscheidet und es daher sinnvoll ist, z.B. durch Maskentragen in Innenräumen möglichst gering zu halten oder dass eine Maskenpflicht im Freien i.d.R. Unsinn ist, ist das Interview meiner Ansicht nach hinterfragenswert.

Zum Artikel selbst, meine Kritik:
1. Es war im Rückblick bei weltweit knapp 7 Mio. gemeldeten Toten der Coronapandemie, wobei laut WHO von einer tatsächlichen Opferzahl von mindestens 20 Mio. Toten auszugehen ist, sicher nicht - wie vom Interviewten behauptet - ein Fehler, Infektionen verhindern zu wollen. Zumal dies die Zahlen MIT den vielerorts getroffenen Massnahmen und Impfungen sind, d.h. eines bereits "eingedämmten" Pandemieverlaufs.
2. Dass eine vollständige Impfung positive Auswirkungen auf die Erkrankungsschwere und partiell auch Long Covid haben, ist mittlerweile hinlänglich untersucht. Daher ist die Behauptung, dass nur die erste Impfung "geholfen" hat, wie Köhler sagt, falsch.
3. Bezüglich der Aussage, dass die Ausgangssperren die Pandemie beschleunigt haben: vorstellbar, falls klammheimlich daheim andauernd Riesenparties mit vielen Gästen gegeben wurden bzw. sich ständig viele Menschen innenhäusig getroffen hätten. Ob das nun aber jeder Haushalt so gemacht hat und deshalb die Pandemie nochmal beschleunigt wurde, wäre mindestens - wenn man es schon behauptet - in irgendeiner Form nachweisbedürftig. Dieser Nachweis unterbleibt hier aber.
4. Dass die Quarantänemassnahmen angeblich sinnlos gewesen sein sollen, weil bei manchen Menschen das Virus wie bei Herpes dauerhaft im Körper verbleibt: meines Wissens findet man Virusreste im Körper von an Long Covid Erkrankten. Allerdings wäre mir neu, dass es aufgrund dieses Verbleibs permanent ansteckende Personen gibt, bzw. dass deshalb eine physische Absonderung in Form einer Quarantäne generell keinen Sinn macht (falls ich mich hier täuschen sollte und es dauerhaft infektiöse Personen gibt: bitte entsprechende Quellen posten). Sofern es jedoch keine immerwährend ansteckenden Personen geben sollte, waren die Quarantänemassnahmen natürlich sinnvoll in Bezug auf das Ziel, eine Virusverbreitung zu unterbinden.
Abgesehen davon ist der Vergleich von Corona mit Herpes auch so schief. Ich nehme mal an, dass der Interviewte mit Herpes den "typischen" Herpes entweder Typ 1 oder 2 meint. Dieser ist bei einem gesunden Menschen in aller Regel eben nicht dauerhaft aktiv, d.h. eine damit infizierte Person ist nicht zu allen Zeiten ansteckend.

M.E. alles insgesamt einigermassen fragwürdig, daher habe ich eine kurze Recherche zur Person gestartet. Die hat u.a. dies ergeben:

Köhler versuchte seit ca. Ende 2016/Anfang 2017 seine dem wissenschaftlichen Konsens widersprechende Meinung in Medien zu platzieren, dass Luftverschmutzung keine nennenswerten negativen Folge für die Gesundheit habe. Unter anderem schrieb er gemäß Süddeutscher Zeitung E-Mails an „Mediziner an Journalisten“ und bezeichnete „Berichte über die gesundheitlichen Folgen der Luftschadstoffe“ als „Fake News“. Journalisten, die sich weigerten, über seine Meinungen zu berichten, warf er vor, die Thematik „totschweigen“ zu wollen. Ab 2018 fand er schließlich in Medien Gehör.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_K% ... Mediziner)

Diskussion um Stickoxid-Grenzwerte: Zweifel an Expertise von Initiator-Arzt

Nach Kritik von Lungenärzten sieht die EU keinen Anlass für neue Stickoxid-Grenzwerte. Die Qualifikation des Initiators des Vorstoßes ist fraglich.
https://taz.de/Diskussion-um-Stickoxid- ... /!5565421/
https://taz.de/Kommentar-Lungenarzt-Rec ... /!5570138/

[/spoil]

1. Das ist ja nicht mehr als eine fachfremde Meinung deinerseits. Aussage gegen Aussage, wobei Köhler als Experte wohl durchaus ein höheres Gewicht hat, solange du keinen Beweis antrittst. Mir ist bewusst, dass es auch andere Meinungen gibt
2. "Hinlänglich" bekannt ist jetzt auch kein Beweis Ich würde gerne die Kohortenstudie sehen um welche es gehen soll, aber leider ist die so schnell nicht auffindbar. Daher stimme ich erstmal überein, dass sein Argument dahingehend ungültig ist
3. Beschleunigt, dafür würde ich auch gerne einen Nachweis dann sehen. Sehr wohl werden Lockdowns aber mittlerweile als kritisch und "abzulehnend" eingestuft. Sind also kein wirksames Mittel gegen die Pandemie https://www.focus.de/gesundheit/news/lo ... 45695.html
4. Das verstehe ich auch nicht. Selbst wenn es so wäre, muss das ja nicht infektiös sein.

Soviel zu den von dir "kritisierten" Punkten.
Dann gehe ich mal davon aus, dass du am restlichen Interview nichts zu bemängeln hattest.
Das du dann im nächsten Schritt aber nur noch Argumente ad-hominem verwendest um den gesamten Sachinhalt in Frage zu stellen, zeugt aber von einer schlechten Diskussionskultur deinerseits.

Offenbar hast du dir gezielt Schwachpunkte heraus gesucht, über die wir diskutieren können, um dann letztendlich den finalen Todesstoß ad-hominem durchzuführen.


Um das mal klar zu stellen:
Wie du siehst stimme ich auch nicht in allen Punkten mit Ihm überein. Aber wer über Inhalte diskutieren will, kommt nicht mit Argumenten zur Person.

Eric hat geschrieben: 17. Mai 2023, 17:57 Ihr habt echt einen beschissenen Diskussionstil.

Ich liebe es, @Gnom12

BlackStarZ hat geschrieben: 17. Mai 2023, 20:04

1. Das ist ja nicht mehr als eine fachfremde Meinung deinerseits. Aussage gegen Aussage, wobei Köhler als Experte wohl durchaus ein höheres Gewicht hat, solange du keinen Beweis antrittst. Mir ist bewusst, dass es auch andere Meinungen gibt
2. "Hinlänglich" bekannt ist jetzt auch kein Beweis Ich würde gerne die Kohortenstudie sehen um welche es gehen soll, aber leider ist die so schnell nicht auffindbar. Daher stimme ich erstmal überein, dass sein Argument dahingehend ungültig ist
3. Beschleunigt, dafür würde ich auch gerne einen Nachweis dann sehen. Sehr wohl werden Lockdowns aber mittlerweile als kritisch und "abzulehnend" eingestuft. Sind also kein wirksames Mittel gegen die Pandemie https://www.focus.de/gesundheit/news/lo ... 45695.html
4. Das verstehe ich auch nicht. Selbst wenn es so wäre, muss das ja nicht infektiös sein.

Soviel zu den von dir "kritisierten" Punkten.
Dann gehe ich mal davon aus, dass du am restlichen Interview nichts zu bemängeln hattest.
Das du dann im nächsten Schritt aber nur noch Argumente ad-hominem verwendest um den gesamten Sachinhalt in Frage zu stellen, zeugt aber von einer schlechten Diskussionskultur deinerseits.

Offenbar hast du dir gezielt Schwachpunkte heraus gesucht, über die wir diskutieren können, um dann letztendlich den finalen Todesstoß ad-hominem durchzuführen.


Um das mal klar zu stellen:
Wie du siehst stimme ich auch nicht in allen Punkten mit Ihm überein. Aber wer über Inhalte diskutieren will, kommt nicht mit Argumenten zur Person.

Lieber BlackStarZ, damit kann man schon mal mehr anfangen. Zu den einzelnen Punkten:

Ad 1. Köhler ist primär Lungenfacharzt, so wie ich das den diversen Quellen entnommen habe. Die Frage, die hinter der Frage steht, ob man die Pandemie hätte laufen lassen sollen - was Köhler in dem Interview behauptet - ist letztlich, wie viele Tote man in Kauf nehmen will bzw. sollte bzw. muss. Dies ist aber keine rein medizinisch beantwortbare, sondern eher bzw. auch eine philosophische bzw. wenn Medizin, dann medizinethische Frage. Der Fachmann wäre diesbezüglich also jemand, der oder die sich mit (Medizin-)Ethik auskennt (z.B. Philosoph, Theologe, Medizinethiker o.Ä.). Ich weiss nicht, ob Köhler auch in diesem Bereich eine Qualifikation hat. Der genannte Bereich ist mir entgegen Deiner Annahme nicht gänzlich fremd. Insofern kann ich sagen, dass Deine Forderung nach endgültigen "Beweisen" bei Fragen der Moral bzw. Ethik echt ambitioniert ist.

Ad 2. Glaube, eine Diskussion zur Wirkung der Coronaimpfung können wir ausklammern, da dies allerorten bereits bis zur Schmerzgrenze und drüber rauf- und runterdekliniert wurde und ich auch meine, dass als Diskussionsthema mittlerweile die Long-Covid-Folgeproblematik vordringlicher ist.

Ad 3. Weitgehend d'accord, wobei ich an der Stelle anmerken möchte, dass das Bundesverwaltungsgericht die Corona-Maßnahmen der zweiten Pandemiewelle im Herbst 2020 erst vor kurzem für rechtmässig erklärt hat (glaube, das wurde hier bisher nicht gepostet):

Restaurants, Sportanlagen und Hotels mussten während der zweiten Corona-Welle im Herbst 2020 schließen. Das sah eine "Generalklausel" im Infektionsschutzgesetz so vor. Das Bundesverwaltungsgericht bestätigte nun die Rechtmäßigkeit dieser Klausel.

Die Corona-Maßnahmen der zweiten Pandemiewelle im Herbst 2020 waren rechtmäßig. Wie das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig nun endgültig entschied, durften die Bundesländer damals die Schließungen von Restaurants, Hotels und Sportanlagen auf das Infektionsschutzgesetz in seiner damals gültigen Fassung stützen. Unter Juristinnen und Juristen war diese Frage heftig umstritten gewesen.

Mit der Entscheidung hob das Bundesverwaltungsgericht zwei anderslautende Urteile des Oberverwaltungsgerichts (OVG) Saarbrücken auf und verwies sie zur Neuverhandlung zurück. Das OVG hatte argumentiert, dass die zweite Pandemiewelle schon im Sommer 2020 vorhersehbar gewesen sei und der Bund deshalb früher hätte tätig werden müssen. Die Corona-Schutzverordnung aus dem Oktober 2020, auf deren Grundlage auch Gaststätten geschlossen wurden, sei deshalb unwirksam gewesen. Geklagt hatten zwei Gastronomen.
https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... n-100.html

Ad 4. Sind wir einer Meinung.

Was nun Deinen Vorwurf, dass ich ad hominem bezüglich Köhler argumentieren würde, angeht: Den kann ich nicht nachvollziehen. Denn es ist mitnichten ein Ad hominem-Argument, wenn ich den Verdacht äussere, dass hier verdeckt (einige wahre Argumente einstreuen, um von unwahren abzulenken) Schwurbelei betrieben wird, sofern ich dies begründen kann mittels eigens formulierter Kritik und/oder Quellenverweisen.

Es ist ebenso kein Ad hominem, wenn ich innerhalb dieses Begründungszusammenhangs darauf hinweise, dass besagte Person schon mal hinterfragenswerte Positionen in einer anderen Debatte (Luftschadstoffe in Deutschland) vertreten hat und dafür von anderen Experten bzw. Fachpersonen begründet massiv kritisiert wurde (btw, wer sich gerne ein Bild bezüglich dieser Causa machen möchte, Spektrum der Wissenschaft hat einen ebenso ausführlichen wie empfehlenswerten Artikel dazu veröffentlicht: https://www.spektrum.de/news/wie-die-sc ... te/1624616). Das hat mit Ad hominem nichts zu tun, wenn sich meine Kritik nicht unsachlich gegen die Person an sich richtet, sondern sich schlicht nur auf das bezieht, was die Person an (teils massiv kritisierten) Argumenten an verschiedenen Stellen von sich gegeben hat bzw. aktuell gibt.

@bantu

Sehr interessant und fachkundig mal wieder

"Ad 3. Weitgehend d'accord, wobei ich an der Stelle anmerken möchte, dass das Bundesverwaltungsgericht die Corona-Maßnahmen der zweiten Pandemiewelle im Herbst 2020 erst vor kurzem für rechtmässig erklärt hat (glaube, das wurde hier bisher nicht gepostet):"

Hatte ich hier schonmal gepostet. Sehr erfreulich für den Rechtssfrieden.

Glaube, eine Diskussion zur Wirkung der Coronaimpfung können wir ausklammern

Nebenwirkung ist auch ne Wirkung. Richtig.

M0bschder hat geschrieben: 18. Mai 2023, 23:37

Glaube, eine Diskussion zur Wirkung der Coronaimpfung können wir ausklammern

Nebenwirkung ist auch ne Wirkung. Richtig.

In dem Fall auch die Einzige.

ConanTheCanon hat geschrieben: 19. Mai 2023, 01:05

M0bschder hat geschrieben: 18. Mai 2023, 23:37

Glaube, eine Diskussion zur Wirkung der Coronaimpfung können wir ausklammern

Nebenwirkung ist auch ne Wirkung. Richtig.

In dem Fall auch die Einzige.

Dafür war sie auch billig.

M0bschder hat geschrieben: 18. Mai 2023, 23:37

Glaube, eine Diskussion zur Wirkung der Coronaimpfung können wir ausklammern

Nebenwirkung ist auch ne Wirkung. Richtig.

Danke für den Hinweis! Dass man Long Covid diskutieren sollte, hatte ich ja erwähnt. Natürlich sollte man im Zusammenhang mit Long Covid auch die Impfschäden diskutieren. Ich ordne die manchmal unbewusst unter Long Covid ein, nachdem Prof. Schieffer aus Marburg diese als von den Symptomen sehr ähnlich bezeichnet hat (siehe z.B. hier: https://www.swr.de/swr1/swr1leute/kardi ... m-100.html). Daher hatte ich die Impfschäden nicht extra aufgeführt.

Da beides aber schon von der Sachlage her zwei verschiedene Dinge sind, die man voneinander getrennt aufarbeiten sollte, würde ich meine ehemalige Aussage abändern und sagen, dass sowohl die Long Covid-Problematik, als auch die Impfschadenproblematik in der Zukunft zu diskutieren wären.

@Hebenichts, merci fürs Kompliment ! Dann hatte ich das glatt übersehen, dass Du das schon gepostet hattest; danke für den Hinweis.

Lauterbach hat keinen Bock
https://twitter.com/MichaelImmel60/stat ... dKUHA&s=19

[smention u=2286]bantu[/smention]

Karl Lauterbach hat z.B. mehrfach, nachweislich, sachliche und fachliche Falschaussagen getroffen. Kann man nun davon ausgehen, dass alles andere was er sagt ebenso sehr kritisch zu sehen ist?

Wenn es für dich eine Rolle spielt, dass der Mitteilende Lungenarzt ist, wie viele aktive Epidemiologen mit Berufserfahrung saßen eigentlich im Expertenrat der Bundesregierung und warum war es kein Thema, dass etliche Virologen Entscheidungen zu fachfremden Themen beeinflusst haben?

Am Dienstag startet der Prozess gegen den Bakteriologen Sucharit Bhakdi wegen Volksverhetzung.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... nstag.html