Lifters Lounge

GoldenInside hat geschrieben: 9. Jun 2023, 11:46
Grundsätzlich ja, bestimmte Verträge erfordern aber die Schriftform.

Und geht es nicht eher darum, dass eine vermeintliche Vereinbarung einfach nicht belegt werden kann und nicht, dass sie nicht schriftlich erfolgt ist?

Mir ist das eigentlich egal, ich fands nur witzig. Wer sich solch eine wichtige Vereinbarung nicht in Schriftform geben lässt hat sowieso den Verstand verloren in meinen Augen

Eric hat geschrieben: 9. Jun 2023, 11:49

ConanTheCanon hat geschrieben: 9. Jun 2023, 11:45

TIMMY! hat geschrieben: 9. Jun 2023, 10:49 Es wurde ja eben nicht vertraglich vereinbart.

Das mag stimmen. Für Russland war es aber ein geschlossener Vertrag, der den Frieden sichern soll. Dieser Vertrag wurde gebrochen, also muss sich Russland auch nicht an den Frieden halten, der unter dieser Bedingung ausgehandelt wurde.

Dann ist ja alles rechtens und man kann guten Gewissens überall einmarschieren. Sorry, aber das ist eine selten blöde Einstellung.

Als wäre der Einmarsch in ein anderes Land irgendwo oder irgendwann mal "rechtens" gewesen. Krieg und "rechtens" schliesst sich für mich schon im Grundsatz aus.

Krieg ist ein Zustand in dem jegliches Recht ausgesetzt ist. Es herrscht nur noch das Faustrecht und das Recht des Stärkeren. Klar gibt es Kriegsrecht und Konventionen aber come on, wenn die Kacke am dampfen ist hält sich da eh keine Partei mehr dran. Dann gehts ums überleben.

Wenn man also einen Frieden schliesst um diesen rechtsfreien Kriegszustand zu beenden, dann bedarf es keine Schriftlichkeit. Es werden die bedingungen genannt unter denen die Kampfhandlungen eingestellt werden und es werden rote linien gezogen unter welchen man geneigt wäre, die Kampfhandlungen wieder aufzunehmen.

Diese Roten Linien wurden x mal überschritten und Russland hat x mal davor gewarnt, dass sie das nicht hinnehmen werden. Man hat drauf geschissen unds drauf an kommen lassen.

JA russland mag keinen Vertrag in der Hand haben, dass die Nato sich nicht nach osten erweitert. Aber die Nato hat ebenfalls kenen Vertrag der besagt, dass Russland die Ukraine in ruhe lässt, wenn sich die Nato darin breit macht.

BlackStarZ hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:02

St0ckf15h hat geschrieben: 9. Jun 2023, 11:46 Das ist einfach nicht wahr, deshalb spricht Russland jetzt auch immer vom "Wortbruch" der geschehen ist, weil einfach kein Vertrag dazu geschlossen wurde.

Ganz ruhig. Wenn der Spiegel sagt "Ja, das war so" und ich extra noch auf die NZZ Hinweise und sage "Hier wird das anders gesehen" , dann ist es mindestens umstritten.
Verstehe dein Problem nicht.

WO BLEIBT DIE PN

War der Spiegel nicht auch das Medium mit den Hitler-Tagebüchern? Wäre da eh schon vorsichtig, wenn ich was von einem "Aktenfund" lese...

Gorbatschow hat zu Lebzeiten übrigens dasselbe erzählt wie die NZZ, der musste es ja schließlich wissen.

Und keine Ahnung was für eine PN du gerne von mir haben möchtest, du hast mir in deiner keine Frage gestellt

St0ckf15h hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:20

BlackStarZ hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:02

St0ckf15h hat geschrieben: 9. Jun 2023, 11:46 Das ist einfach nicht wahr, deshalb spricht Russland jetzt auch immer vom "Wortbruch" der geschehen ist, weil einfach kein Vertrag dazu geschlossen wurde.

Ganz ruhig. Wenn der Spiegel sagt "Ja, das war so" und ich extra noch auf die NZZ Hinweise und sage "Hier wird das anders gesehen" , dann ist es mindestens umstritten.
Verstehe dein Problem nicht.

WO BLEIBT DIE PN

War der Spiegel nicht auch das Medium mit den Hitler-Tagebüchern? Wäre da eh schon vorsichtig, wenn ich was von einem "Aktenfund" lese...

Gorbatschow hat zu Lebzeiten übrigens dasselbe erzählt wie die NZZ, der musste es ja schließlich wissen.

Und keine Ahnung was für eine PN du gerne von mir haben möchtest, du hast mir in deiner keine Frage gestellt

Jetzt tu doch nicht so
Die Frage stand ja in dem Beitrag und du wolltest die Diskussion vermeiden.
Aber weisste was, kannste dir auch gerne sparen. Ich weiss ja jetzt, wie du tickst. Wie gesagt, ich lass nicht locker zu kontrollieren was du hier von dir gibst.


Und hör doch endlich auf vor zu gaukeln ich würde mir die Meinung des Spiegels zu eigen machen.
Ich habe einfach nur von beiden Seiten berichtet und darauf basierend gesagt, dass es umstritten ist.
Wenn dir der Inhalt des Spiegel Artikels nicht passt, dann melde dich beim Autor und lass mich in Frieden damit.

Deine Art zu diskutieren ist furchtbar nervig und du wirkst vollkommen verbohrt, falls dir das selber nicht klar ist.

BlackStarZ hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:26

St0ckf15h hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:20

BlackStarZ hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:02
Ganz ruhig. Wenn der Spiegel sagt "Ja, das war so" und ich extra noch auf die NZZ Hinweise und sage "Hier wird das anders gesehen" , dann ist es mindestens umstritten.
Verstehe dein Problem nicht.

WO BLEIBT DIE PN

War der Spiegel nicht auch das Medium mit den Hitler-Tagebüchern? Wäre da eh schon vorsichtig, wenn ich was von einem "Aktenfund" lese...

Gorbatschow hat zu Lebzeiten übrigens dasselbe erzählt wie die NZZ, der musste es ja schließlich wissen.

Und keine Ahnung was für eine PN du gerne von mir haben möchtest, du hast mir in deiner keine Frage gestellt

Jetzt tu doch nicht so
Die Frage stand ja in dem Beitrag und du wolltest die Diskussion vermeiden.
Aber weisste was, kannste dir auch gerne sparen. Ich weiss ja jetzt, wie du tickst. Wie gesagt, ich lass nicht locker zu kontrollieren was du hier von dir gibst.


Und hör doch endlich auf vor zu gaukeln ich würde mir die Meinung des Spiegels zu eigen machen.
Ich habe einfach nur von beiden Seiten berichtet und darauf basierend gesagt, dass es umstritten ist.
Wenn dir der Inhalt des Spiegel Artikels nicht passt, dann melde dich beim Autor und lass mich in Frieden damit.

Deine Art zu diskutieren ist furchtbar nervig und du wirkst vollkommen verbohrt, falls dir das selber nicht klar ist.

Schlimmer als bei mir?

https://archive.ph/7ealK

Hier by the Way der Spiegel Artikel, der den "Aktenfund" behandelt - das Dokument wurde im Zuge der 4+2 Gespräche angefertigt, also zu einer Zeit, wo Deutschland noch nicht wiedervereinigt war, die Sowjetunion noch bestand und Russland kein eigenes Völkerrechtssubjekt im engeren Sinne war.

Und damals wurde zugesichert, den Staaten, die damals Mitglieder im Warschauer Pakt waren nicht in die NATO einzuladen.

Spätestens nach Auflösung der UDSSR, des Warschauer Paktes und mit Unterzeichnung der NATO-Russland-Grundakte ist diese Vereinbarung mit der UDSSR aber hinfällig.

Certa hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:28

BlackStarZ hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:26

St0ckf15h hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:20
War der Spiegel nicht auch das Medium mit den Hitler-Tagebüchern? Wäre da eh schon vorsichtig, wenn ich was von einem "Aktenfund" lese...

Gorbatschow hat zu Lebzeiten übrigens dasselbe erzählt wie die NZZ, der musste es ja schließlich wissen.

Und keine Ahnung was für eine PN du gerne von mir haben möchtest, du hast mir in deiner keine Frage gestellt

Jetzt tu doch nicht so
Die Frage stand ja in dem Beitrag und du wolltest die Diskussion vermeiden.
Aber weisste was, kannste dir auch gerne sparen. Ich weiss ja jetzt, wie du tickst. Wie gesagt, ich lass nicht locker zu kontrollieren was du hier von dir gibst.


Und hör doch endlich auf vor zu gaukeln ich würde mir die Meinung des Spiegels zu eigen machen.
Ich habe einfach nur von beiden Seiten berichtet und darauf basierend gesagt, dass es umstritten ist.
Wenn dir der Inhalt des Spiegel Artikels nicht passt, dann melde dich beim Autor und lass mich in Frieden damit.

Deine Art zu diskutieren ist furchtbar nervig und du wirkst vollkommen verbohrt, falls dir das selber nicht klar ist.

Schlimmer als bei mir?

Nein da seid ihr beide euch relativ ebenbürdig. Ich rätsel schon lange, ob ihr beiden die gleiche Person seid.

Naja wenn man besetzte Gebiete den Russen überlässt, werden sie in ihrem Handeln nur bestärkt.

Einmarschieren, Fremde Vertreiben, Refferendum mit den Symphatisanten durchführen. Land wird vergrößert.

Inzwischen sollte der Großteil der nicht-Prorussischen Bevölkerung in den Gebieten vermutlich geflohen sein. Haben die daher kein Recht mehr auf ihr Land?

Zum welchem Preis können sie die Gebiete zurück erobern?
Wären die Menschen lieber in einem anderen Teil der Ukraine mit ihren Familien vereint oder würden sie lieber noch mehr Väter, Brüder etc verlieren und dafür, dann wieder in ihrem zerstörten "Zuhause" sein?

Denkst du wirklich, dass, sollten die Russen Zugeständnisse bekommen, sie jetzt in einem Land nach dem anderen einmarschieren?

Harun hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:39 Zum welchem Preis können sie die Gebiete zurück erobern?
Wären die Menschen lieber in einem anderen Teil der Ukraine mit ihren Familien vereint oder würden sie lieber noch mehr Väter, Brüder etc verlieren und dafür, dann wieder in ihrem zerstörten "Zuhause" sein?

Denkst du wirklich, dass, sollten die Russen Zugeständnisse bekommen, sie jetzt in einem Land nach dem anderen einmarschieren?

Die Ukraine ist anscheinend bereit diesen Preis zu bezahlen und viel mehr zählt da auch nicht.

Certa hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:28
Schlimmer als bei mir?

Schwöre du bist angenehmer

Aber tut auch nichts zur Sache. Es muss nicht angenehm sein, aber vernünftiger Umgangston und der Wille den anderen verstehen zu wollen bleibt hier häufig auf der Strecke.
Einfach weil vorher schon klar ist "Das ist jetzt der Feind und ich muss diese Meinung überrollen"
Dann können wir uns auch die Diskussion sparen.
Ich hab zumindest bei einigen gemerkt, dass man auch vernünftig reden kann, wenn die Rahmenbedingungen passen.
Und oh Wunder, auf beiden Seiten ist es manchmal gar nicht so, wie wir geglaubt haben.

Das Jdizzle sagt + 1

TIMMY! hat geschrieben: 9. Jun 2023, 12:35 Naja wenn man besetzte Gebiete den Russen überlässt, werden sie in ihrem Handeln nur bestärkt.

Einmarschieren, Fremde Vertreiben, Refferendum mit den Symphatisanten durchführen. Land wird vergrößert.

Inzwischen sollte der Großteil der nicht-Prorussischen Bevölkerung in den Gebieten vermutlich geflohen sein. Haben die daher kein Recht mehr auf ihr Land?

Klar ist das ein Problem. In Konfliktregionen gibt es am Ende immer einen Gewinner und einen Verlierer. Für den Verlierer ist es am Ende immer unfair.
Siehe Palästina, Kosovo etc.

Wenn man das Resultat aber umdrehen würde, ist es auch wieder unfair. Wo sollen die pro Russischen Ukrainer denn hin, wenn die Gebiete an die Ukraine zurückgeben würde? Die können dann genau so nirgends mehr hin. Die wurden ja bereits alle vorverurteilt wegen Kolaboration mit dem Feind und der psychopatische Geheimdienstschef der Ukraine phantasiert ja bereits laut von "purges" Sobald die Krim und der Donbass zurückerobert wurden.

Du siehst, man ist da in einer Patsituation wo eingentlich beide Seiten schwierig wieder raus kommen.

Sie können ja nach Russland. Völkrrechtlich ist es Ukrainisches Gebiet.
Bei der Krim könnte ich mir einen Souveränen Eigendeklinierten status als diplomatische Lösung vorstellen. Aber in keinem Fall dürfen nach einem Überfall die Gebiete russisches Staatsgebiet werden.

Wieso Patt-Situation ? Moskau kann heute noch den Krieg beenden.