Lifters Lounge

TIMMY! hat geschrieben: 7. Jun 2023, 08:47 Der Aktuelle öffentliche Ermittlungsstand ist der, dass die amerikanischen Geheimdienste Kenntnis von einem ukrainisch geplanten Anschlag auf Nordstream hatten, welcher aber angeblich fallen gelassen wurde.
Es gab eine Jacht, welche mit mutmaßlich ukrainischen Pässen gemietet wurden auf deer Rückstände von Sprengstoff gefunden wurde.
Weiterhin waren russische Schiffe mit Tauschausrüstung zu gegebener Zeit am Ort des geschehens und haben ihre Ortung deaktiviert.

Die europäischen Ermittlungsbehörden verfolgen im Schwerpunkt die Ukrainische Spur.
Russische Beteiligung oder eine bewusste Spurenlegung um auf ukrainischer Täter zu lenken wird zu diesem Zeitpunkt ebenfalls noch nicht ausgeschlossen.

Genau so ist es - es steht noch kein abschließendes Urteil fest.

So ist es im übrigen auch beim Raketenvorfall in Polen, man findet keine News dazu, die frischer ist als November 22.

Und jetzt kommt die russische Propaganda daher und behauptet, die Ukrainer hätten den Damm gesprengt. Weil die waren ja auch das mit NordStream. Und mit der Rakete in Polen. Mit dem Drohnen überm Kreml. Und das mit der Krim-Brücke (das waren sie wahrscheinlich wirklich, würde jedenfalls Sinn machen). Dass Russland, vor allem im Winter, gezielt ukrainische Kraftwerke und Infrastruktur angegriffen hat, geschenkt. Dass ein so großes Bauwerk wohl kaum von außen mit Waffen, welche der Ukraine zur Verfügung stehen, zerstört werden kann, und vieles für eine gezielte Sprengung spricht, wozu man nun einmal im Besitz der Kontrolle über das Bauwerk sein muss, nicht wichtig. Dass die Straße über den Damm im Zuge der Kherson-Offensive schon mehrmals mit HIMARS angegriffen wurde und der Damm das problemlos aushielt, irrelevant. Dass die Russen damals sogar zugaben den Damm vermint zu haben, um die ukrainische Offensive Notfalls am Dnjepr stoppen zu können, vergessen.
Dass das Wasser im Vorfeld gezielt auf ein historisches Maximum aufgestaut wurde um größtmögliche Zerstörung zu erzielen, wen kümmerts?

Aber ja, waren sicher die Ukrainer, die profitieren jetzt ja unheimlich davon, genau zum Start ihrer Gegenoffensive, wenn ihre eigenen Landsleute weggeschwemmt werden - wer löst da nicht gerne schon mal eine humanitäre Katastrophe aus, damit die eigenen Soldaten noch verbissener kämpfen?

Zum damm: scheinbar war es ursprünglich geplant, nur einen kleinen Teil zu sprengen, was nicht geglückt ist. Deckt sich mit der anfänglichen Berichterstattung in den russischen (sozialen) Medien.

Promthi82 hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:09

Certa hat geschrieben: 7. Jun 2023, 07:39

St0ckf15h hat geschrieben: 7. Jun 2023, 07:34
Und es gibt in keinem genannten Fall einen Beweis, der die Russen vollständig entlasten würde, schon komisch

Zumindest die Rakete auf Polen war doch eine Luftabwehrrakete von der Ukraine oder bringe ich da etwas durcheinander?

Man hat doch vor ein paar Wochen erst den gefechtskopf aus beton! in Polen geborgen. Falls es nicht n anderer Vorfall war. In jedem Fall sind russische Raketen bzw eine Rakete schon in Polen eingeschlagen.

Ist ein anderer Vorfall tatsächlich und ein anderer Typ Rakete. Das war der Link vom MDR auf der vorherigen Seite.

Okay, danke für die Richtigstellung.

St0ckf15h hat geschrieben: 7. Jun 2023, 08:25

M0bschder hat geschrieben: 7. Jun 2023, 08:20

St0ckf15h hat geschrieben: 7. Jun 2023, 08:17
Beweise wurden niemals vorgelegt. Auch hat es die Ukraine nie eingeräumt - ist also nach wie vor "offen" der Fall.

Also ist der Präsident Polens auf der Seite Russlands, weil er es den Ukrainern in die Schuhe schiebt? OK...

Nein, aber selbst stark in Bedrängnis, wenn er einräumen muss, dass eine russische Rakete auf NATO-Gebiet runtergeht und dort polnische Bürger tötet - rückt sowohl die Aufklärung, als auch die Luftabwehr in ein sehr schlechtes Bild - so schwer ist das doch nicht zu verstehen, oder?

Also verbreitest du unsubstantiierte Gerüchte über den polnischen Präsidenten.
Für die Aufklärung und die Luftabwehr ist es auch ein sehr schlechtes Bild, wenn, wie in diesem Fall, eine ukrainische Rakete auf NATO-Gebiet runtergeht...

BlackStarZ hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:14

Promthi82 hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:09

Certa hat geschrieben: 7. Jun 2023, 07:39 Zumindest die Rakete auf Polen war doch eine Luftabwehrrakete von der Ukraine oder bringe ich da etwas durcheinander?

Man hat doch vor ein paar Wochen erst den gefechtskopf aus beton! in Polen geborgen. Falls es nicht n anderer Vorfall war. In jedem Fall sind russische Raketen bzw eine Rakete schon in Polen eingeschlagen.

Ist ein anderer Vorfall tatsächlich und ein anderer Typ Rakete. Das war der Link vom MDR auf der vorherigen Seite.

Danke, dass du das so fair ergänzt hast

Es wurde ja damals auch argumentiert, die Russen würden sich nicht trauen, über NATO-Territorium anzufliegen, und so schon sehr frühzeitig die Deutung auf eine ukrainische Abwehrrakete ausgelegt - unter anderem auch mit der Begründung, eine S300 hätte nicht die Reichweite, von Russland aus Polen zu erreichen, was, und das wirst hoffentlich auch du zugeben, ein sehr schwaches Argument ist, wenn man zu Kenntnis nimmt, dass bewiesenermaßen mehrfach schon Raketenstarts von russischen Waffensystemen auch aus Belarus erfolgt sind.

Ich wollte mit meinen Deutungen auf den vorherigen Seiten niemals dafür exklusiv die Schuld Russland in die Schuhe schieben; nur aufzeigen, dass sich auch dieser Fall aufgrund der Entwicklungen in naher Vergangenheit komplizierter gestalten könnte als ursprünglich angenommen, und gleichzeitig darauf hinweisen, das auch hier noch immer kein offizielles Ergebnis vorliegt (mit beigefügten Vermutungen meinerseits, warum das so sein könnte).

M0bschder hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:22

St0ckf15h hat geschrieben: 7. Jun 2023, 08:25

M0bschder hat geschrieben: 7. Jun 2023, 08:20 Also ist der Präsident Polens auf der Seite Russlands, weil er es den Ukrainern in die Schuhe schiebt? OK...

Nein, aber selbst stark in Bedrängnis, wenn er einräumen muss, dass eine russische Rakete auf NATO-Gebiet runtergeht und dort polnische Bürger tötet - rückt sowohl die Aufklärung, als auch die Luftabwehr in ein sehr schlechtes Bild - so schwer ist das doch nicht zu verstehen, oder?

Also verbreitest du unsubstantiierte Gerüchte über den polnischen Präsidenten.
Für die Aufklärung und die Luftabwehr ist es auch ein sehr schlechtes Bild, wenn, wie in diesem Fall, eine ukrainische Rakete auf NATO-Gebiet runtergeht...

Die Ukraine ist nicht der "Feind", das wurde damals ganz früh kommuniziert und wiederholt von einem Unfall gesprochen.

Dass es im Grunde für die Abwehr egal sein müsste, woher die Rakete kam, ist objektiv betrachtet wahr. Nur liest sich "Unfall: Ukrainische Flugabwehrrakete detoniert irrtümlich auf polnischen Boden - 2 Tote" irgendwie weniger eskalierend als "Angriff auf Polen - Russische Rakete tötet gezielt 2 polnische Bürger - kommt jetzt der Bündnisfall? (und warum hat die NATO-Luftabwehr die Tragödie nicht verhindert)"

Um was geht es eigentlich gerade ?

Wer wann woran schuld war.

Skagerath hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:46 Um was geht es eigentlich gerade ?

Um die Leugnung, dass die Ukraine unabsichtlich eine Rakete auf Polen geschossen hat.

M0bschder hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:54

Skagerath hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:46 Um was geht es eigentlich gerade ?

Um die Leugnung, dass nach aktueller Ermittlungslage am ehesten eine Ukrainische Rakete unabsichtlich in Polen eingeschlagen ist.

Korrektheit gilt für beide Seiten

Skagerath hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:46 Um was geht es eigentlich gerade ?

Kurzfassung:
Selenskyj hui
Putin pfui

M0bschder hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:54

Skagerath hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:46 Um was geht es eigentlich gerade ?

Um die Leugnung, dass die Ukraine unabsichtlich eine Rakete auf Polen geschossen hat.

Eher darum, dass man dafür immer noch einen schlüssigen Beweis schuldig ist. Genauso wie bei der Urheberschaft der NordStream-Anschläge, genauso wie bei den "Drohnenangriffen" auf den Kreml.

Aber klar, wenn keine Beweise vorgelegt werden, dass es Russland war, dann war es im Umkehrschluss sicher die Ukraine - scheiß auf unschuldig bis verurteilt oder im Zweifel für den Angeklagten.

Also wenn's um die Ukraine geht benötigen wir Beweise.
Wenn wir den Russen die Schuld zuweisen möchten, dann geht das einfach so 08/15?

BlackStarZ hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:59

M0bschder hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:54

Skagerath hat geschrieben: 7. Jun 2023, 09:46 Um was geht es eigentlich gerade ?

Um die Leugnung, dass nach aktueller Ermittlungslage am ehesten eine Ukrainische Rakete unabsichtlich in Polen eingeschlagen ist.

Korrektheit gilt für beide Seiten

Touché, schließlich hat die Ukraine das noch nicht eingeräumt und erst dann wird ein Schuh daraus.