zum thema mitochondrien ...
https://doi.org/10.3390/antiox12040782

husefak hat geschrieben: 30. Okt 2024, 10:32 Deswegen glaube ich die Pogi Stories auch nicht. Den macht was ganz anderes so schnell und ausdauernd

Höhentraining?

labil hat geschrieben: 30. Okt 2024, 09:53 die 22,5km sind in 2.26h passiert

Wie erwartet

Alcertraz hat geschrieben: 30. Okt 2024, 10:47
Wie erwartet

schön den erwartungen entsprechen zu können

labil hat geschrieben: 30. Okt 2024, 10:47 zum thema mitochondrien ...

ISM.JPG

https://doi.org/10.3390/antiox12040782

Was sind das? So ca. 70% FTP? Da lässt ISM seine Intervalle fahren.

Kann man aber auch nicht einfach übernehmen. Das ist eine Kurve eines Athleten. Über 4,5W/kg FTP ist schon stark.
Denn Fatmax ist stark abhängig von VO2Max, und die ist beim Anfänger typischerweise niedrig, beim gut trainierten dann sehr hoch. Damit wandert auch die Fatmax vom oberen GA1 zum oberen GA2 in Richtung Schwelle.

es geht vor allem um die untere grafik!!!

ISM sagt ja immer, dass er die leute so 3-4h pro woche in zone2 fahren lässt
und das führt ja offensichtlich schon zu einer verbesserten mitochondrienfunktion
und auch einer quantitativen zunahme!
(nebenbei bemerkt verbessert auch krafttraining die qualität, nicht jedoch die quantität)
(Memme, Erlich, Phukan & Hood, 2021; Porter, Reidy, Bhattarei, Sidossis & Rasmussen, 2015)


btw hängt die mitochdondriale dysfunktion mit ziemlich allen chronischen erkrankungen zusammen,
daher sind die methoden zur leistungsoptimierung garnicht so anders als für den gesundheitssport.
große diskrepanzen gibts nur im trainingsvolumen.

husefak hat geschrieben: 30. Okt 2024, 11:11 Damit wandert auch die Fatmax vom oberen GA1 zum oberen GA2 in Richtung Schwelle.

Die Schwelle wandert mit. FATmax bewegt sich in Richtung der ursprünglichen/untrainierten Schwelle, bleibt aber unterhalb von LT1/VT1, während "die Schwelle" bei LT2/VT2 liegt und sich mit Training ebenfalls verbessert. Das sollte eigentlich auch die Trainingsbereiche von GA1 und GA2 verschieben (korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liege, aber ich bin eher in der internationalen Nomenklatur unterwegs, wo die deutsche Abkürzung natürlich nicht benutzt wird).

klar, mit mehr/besseren mitochondrien + mehr sauerstoff kann pro zeiteinheit mehr fett verbrannt werden, ohne dass die glykolyse erhöht werden muss. erkennt man ja an der laktat produktion. ohne laktat keine wasserstoffionen. ohne die keine leistungsminderung.

Um mal ein bisschen mehr zum praktischen zu kommen.
Was mache ich für Fahrten bei ~8h/ Woche auf dem Rad um schneller/besser zu werden über den Winter?
Würde mich als Anfänger einordnen.

Wenn es das Wetter es zulässt fahr ich einmal ~3h draußen, auf der Rolle ist 2h das höchste was ich ertrage, lieber 90min oder weniger.

Carter T R hat geschrieben: 30. Okt 2024, 12:02

husefak hat geschrieben: 30. Okt 2024, 11:11 Damit wandert auch die Fatmax vom oberen GA1 zum oberen GA2 in Richtung Schwelle.

Die Schwelle wandert mit. FATmax bewegt sich in Richtung der ursprünglichen/untrainierten Schwelle, bleibt aber unterhalb von LT1/VT1, während "die Schwelle" bei LT2/VT2 liegt und sich mit Training ebenfalls verbessert. Das sollte eigentlich auch die Trainingsbereiche von GA1 und GA2 verschieben (korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liege, aber ich bin eher in der internationalen Nomenklatur unterwegs, wo die deutsche Abkürzung natürlich nicht benutzt wird).

Was meinst du mit die "Schwelle wandert mit", also bezogen auf was? Anhand des Diagramms auf W/kg, ja klar. Bezogen auf den Puls hab ich das bei mir noch nie festgestellt. Der bleibt bis auf die üblichen Schwankungen im gleichen Range, man wird nur im Output stärker. Mein Trainer bezeichnete die Watt an der Kurbel als Maß für externe Leistung, den Puls als Maß für interne Leistung. Fand ich iwie ganz einleuchtend.

Und ja, wir sollten uns auf ein Zonen Modell einigen. Ich schrub gestern nur GA, weil das so in Maxims Plan stand. Damals war bei uns das 7 Zonen Modell aus Coggan/Allens "Training and Racing with a Power Meter" angesagt, als PMs in den Amateursport einzogen. Heute nutzt man glaube weniger Zonen. Sollten wir mal matchen.

Honeycakehorse hat geschrieben: 30. Okt 2024, 13:31 Um mal ein bisschen mehr zum praktischen zu kommen.
Was mache ich für Fahrten bei ~8h/ Woche auf dem Rad um schneller/besser zu werden über den Winter?
Würde mich als Anfänger einordnen.

Wenn es das Wetter es zulässt fahr ich einmal ~3h draußen, auf der Rolle ist 2h das höchste was ich ertrage, lieber 90min oder weniger.

Wenn man über die üblichen Allgemein Empfehlungen wie 80% L2, 15% L3 und 5% VO2Max hinausgehen will, braucht es bissi mehr spezifischen Input.

Was sind deine konkreten Ziele? Schneller auf wieviel km? Am Berg? In der Ebene? Sprinten? Wann willst du schnell sein (aka gibt es ein Event)? Was kannst du jetzt schon gut, was sind deine Schwachstellen dabei?

Wie lange fährst du schon? Wieviele Kilometer hast du drauf? Wie ist deine aktuelle FTP in W und W/kg? Welche Möglichkeiten hast du? Smarttrainer? Wenn ja welche Software? Welche Sensoren?

Du merkst schon, "ein bißchen schneller werden" ist ein kleiner Wunsch mit großem Ausmaß.

husefak hat geschrieben: 30. Okt 2024, 13:56 Was meinst du mit die "Schwelle wandert mit", also bezogen auf was? Anhand des Diagramms auf W/kg, ja klar. Bezogen auf den Puls hab ich das bei mir noch nie festgestellt. Der bleibt bis auf die üblichen Schwankungen im gleichen Range, man wird nur im Output stärker. Mein Trainer bezeichnete die Watt an der Kurbel als Maß für externe Leistung, den Puls als Maß für interne Leistung. Fand ich iwie ganz einleuchtend.

Da sich sowohl das Diagramm wie auch deine Aussage um W/kg gedreht haben, bezog ich mich ebenfalls auf Leistung und nicht HR an der Schwelle. Das FATmax kann mW auch nicht im Bereich von GA2 liegen.

husefak hat geschrieben: 30. Okt 2024, 13:56 Und ja, wir sollten uns auf ein Zonen Modell einigen. Ich schrub gestern nur GA, weil das so in Maxims Plan stand. Damals war bei uns das 7 Zonen Modell aus Coggan/Allens "Training and Racing with a Power Meter" angesagt, als PMs in den Amateursport einzogen. Heute nutzt man glaube weniger Zonen. Sollten wir mal matchen.

IIRC müsste GA1 grob im oberen Endurancebereich liegen, ggf. auch im unteren Tempobereich (aber unterhalb von LT1). GA2 innerhalb der Zone, die Allen und Coggan als Lactate Threshold definieren. Der obere Tempo- und der untere Lactate Threshold Bereich müsste dann GA1/GA2 sein. Einverstanden?

Dann wandert das FATmax gemessen in W nicht in den GA2-Bereich, sondern der GA1-Bereich dehnt sich zu höheren Leistungen aus. Bzgl. der HR entspricht die neue HR am FATmax evtl. einer früheren bzw. nähert sich einer HR, die früher im GA2 Bereich lag (mit dem neuen Trainingsstand aber nicht mehr).

husefak hat geschrieben: 30. Okt 2024, 14:33

Honeycakehorse hat geschrieben: 30. Okt 2024, 13:31 Um mal ein bisschen mehr zum praktischen zu kommen.
Was mache ich für Fahrten bei ~8h/ Woche auf dem Rad um schneller/besser zu werden über den Winter?
Würde mich als Anfänger einordnen.

Wenn es das Wetter es zulässt fahr ich einmal ~3h draußen, auf der Rolle ist 2h das höchste was ich ertrage, lieber 90min oder weniger.

Wenn man über die üblichen Allgemein Empfehlungen wie 80% L2, 15% L3 und 5% VO2Max hinausgehen will, braucht es bissi mehr spezifischen Input.

Was sind deine konkreten Ziele? Schneller auf wieviel km? Am Berg? In der Ebene? Sprinten? Wann willst du schnell sein (aka gibt es ein Event)? Was kannst du jetzt schon gut, was sind deine Schwachstellen dabei?

Wie lange fährst du schon? Wieviele Kilometer hast du drauf? Wie ist deine aktuelle FTP in W und W/kg? Welche Möglichkeiten hast du? Smarttrainer? Wenn ja welche Software? Welche Sensoren?

Du merkst schon, "ein bißchen schneller werden" ist ein kleiner Wunsch mit großem Ausmaß.

Ziel konkret gibt’s nicht. Berge auf jeden Fall nicht, wohne in Münster sowas haben wir nicht. Wie meinst du das mit den Kilometern? Im Jahr oder wie weit ich fahren kann?
FTP aktuell hab ich keine Ahnung, habe keinen wattmesser draußen und bin noch nicht nach drinnen gewechselt.
Habe einen kickr core und Zwift

Carter T R hat geschrieben: 30. Okt 2024, 15:04 IIRC müsste GA1 grob im oberen Endurancebereich liegen, ggf. auch im unteren Tempobereich (aber unterhalb von LT1). GA2 innerhalb der Zone, die Allen und Coggan als Lactate Threshold definieren. Der obere Tempo- und der untere Lactate Threshold Bereich müsste dann GA1/GA2 sein. Einverstanden?

Dann wandert das FATmax gemessen in W nicht in den GA2-Bereich, sondern der GA1-Bereich dehnt sich zu höheren Leistungen aus. Bzgl. der HR entspricht die neue HR am FATmax evtl. einer früheren bzw. nähert sich einer HR, die früher im GA2 Bereich lag (mit dem neuen Trainingsstand aber nicht mehr).

Ja, ich verstehe wie du das meinst. Könnte man so sagen, es steigt halt der Anteil der Fette in der Energiebereitstellung auch bei höherem Output.

Aber mit den Zonen bin ich nicht bei dir. Bei Coggan kannste L6/7 für die Praxis eigtl. streichen. Und die 5 verbleibenden sind bezogen auf % FTP in W nahezu 1:1 mit Rekom, GA1, GA2, SB, EB gleichzusetzen. Ein Prozent mehr oder weniger geht in der Meßtoleranz unter. Pulsbereiche in % sind anders!

labil hat geschrieben: 30. Okt 2024, 11:13 es geht vor allem um die untere grafik!!!

ISM sagt ja immer, dass er die leute so 3-4h pro woche in zone2 fahren lässt
und das führt ja offensichtlich schon zu einer verbesserten mitochondrienfunktion
und auch einer quantitativen zunahme!
(nebenbei bemerkt verbessert auch krafttraining die qualität, nicht jedoch die quantität)
(Memme, Erlich, Phukan & Hood, 2021; Porter, Reidy, Bhattarei, Sidossis & Rasmussen, 2015)


btw hängt die mitochdondriale dysfunktion mit ziemlich allen chronischen erkrankungen zusammen,
daher sind die methoden zur leistungsoptimierung garnicht so anders als für den gesundheitssport.
große diskrepanzen gibts nur im trainingsvolumen.

1.JPG

Hatte ich eben übersehen, beim Warten im MB Service.

Das ist alles richtig. Spricht er auch davon dass es einen break even gibt, wo mehr L2 nicht mehr Ergebnisse bringt? Dazu hab ich noch nix gehört. Und die alte Lehre ist einfach so lange fahren, wie deine max. Events sind.

sprichst du von diminishing returns?
falls ja, keine ahnung.

hab gestern kurz pubmed bemüht, aber die landschaft der literatur ist da anders als beim krafttraining ...