Lifters Lounge

Dreadlift hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:43 Die Bevölkerung könnte dort selbst etwas ändern, wenn sie es wollen würde. Aber ich bekomme langsam das Gefühl, das möchten sie überhaupt nicht, wenn ich mir anschaue was mittlerweile auf deutschen/europäischen Straßen los ist.

Was soll denn die Bevölkerung in Libyen gegen die sich gegenseitig bekämpfenden Warlords usw tun? Das ist dort ein seit vielen Jahren andauernder Bürgerkrieg

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:30

Dreadlift hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:26 [spoil]

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:18 Weil diese Menschen in den Ländern, von denen sie ablegen (zum Beispiel in Libyen), voraussichtlich schwere Menschenrechtsverletzungen erwartet.

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Dann sollte man (sie selbst, UN) dort etwas ändern, falls sie voraussichtlich, eventuell, vielleicht, unter Umständen dort Menschenrechtsverletzungen erwarten.

Die internationale Gemeinschaft hat ja versucht in Libyen etwas zu ändern. Das Ergebnis dessen kann man dort betrachten. Die haben aktuell nicht Mal eine Regierung, welche das Land halbwegs kontrolliert

Hat man nicht eher für ein Debakel gesorgt?

Piotr hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:49

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:30

Dreadlift hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:26 [spoil]
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Dann sollte man (sie selbst, UN) dort etwas ändern, falls sie voraussichtlich, eventuell, vielleicht, unter Umständen dort Menschenrechtsverletzungen erwarten.

Die internationale Gemeinschaft hat ja versucht in Libyen etwas zu ändern. Das Ergebnis dessen kann man dort betrachten. Die haben aktuell nicht Mal eine Regierung, welche das Land halbwegs kontrolliert

Hat man nicht eher für ein Debakel gesorgt?

Ja, insbesondere für ein Vakuum an Macht, welches bis heute nicht gefüllt ist

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:50

Piotr hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:49

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:30

Die internationale Gemeinschaft hat ja versucht in Libyen etwas zu ändern. Das Ergebnis dessen kann man dort betrachten. Die haben aktuell nicht Mal eine Regierung, welche das Land halbwegs kontrolliert

Hat man nicht eher für ein Debakel gesorgt?

Ja, insbesondere für ein Vakuum an Macht, welches bis heute nicht gefüllt ist

Hat der Westen Gaddafis Sturz zu verwantworten ?

Skagerath hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:57

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:50

Piotr hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:49

Hat man nicht eher für ein Debakel gesorgt?

Ja, insbesondere für ein Vakuum an Macht, welches bis heute nicht gefüllt ist

Hat der Westen Gaddafis Sturz zu verwantworten ?

Faktisch diente der Militäreinsatz auch der Unterstützung der damaligen Aufständischen. Also vermutlich eine nicht unbedeutende Mitverantwortung.

Skagerath hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:57

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:50

Piotr hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:49

Hat man nicht eher für ein Debakel gesorgt?

Ja, insbesondere für ein Vakuum an Macht, welches bis heute nicht gefüllt ist

Hat der Westen Gaddafis Sturz zu verwantworten ?

Na klar. Hatte er nicht sogar das aktuelle Flüchtlingsszenario genau so prophezeit, falls man ihn absägen sollte?

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Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:48 Was soll denn die Bevölkerung in Libyen gegen die sich gegenseitig bekämpfenden Warlords usw tun? Das ist dort ein seit vielen Jahren andauernder Bürgerkrieg

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Die Warlords sind doch ein Teil der Gemeinschaft und zählen zur Bevölkerung. Wie gesagt, ich habe das Gefühl sie wollen es nicht.

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:58

Skagerath hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:57

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:50

Ja, insbesondere für ein Vakuum an Macht, welches bis heute nicht gefüllt ist

Hat der Westen Gaddafis Sturz zu verwantworten ?

Faktisch diente der Militäreinsatz auch der Unterstützung der damaligen Aufständischen. Also vermutlich eine nicht unbedeutende Mitverantwortung.

Ob Gaddafi auch ohne US/Nato Eiusazt früher oder gespäter gestürzt worden wäre lässt sich wohl schwer ermitteln

Skagerath hat geschrieben: 8. Nov 2023, 16:24

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:58

Skagerath hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:57

Hat der Westen Gaddafis Sturz zu verwantworten ?

Faktisch diente der Militäreinsatz auch der Unterstützung der damaligen Aufständischen. Also vermutlich eine nicht unbedeutende Mitverantwortung.

Ob Gaddafi auch ohne US/Nato Eiusazt früher oder gespäter gestürzt worden wäre lässt sich wohl schwer ermitteln

Das ist aber doch auch irrelevant, das "der Westen" an der Destabiliserung deutlich mitgewirkt hat lässt sich doch nicht bestreiten

Jdizzle hat geschrieben: 8. Nov 2023, 16:32

Skagerath hat geschrieben: 8. Nov 2023, 16:24

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 15:58

Faktisch diente der Militäreinsatz auch der Unterstützung der damaligen Aufständischen. Also vermutlich eine nicht unbedeutende Mitverantwortung.

Ob Gaddafi auch ohne US/Nato Eiusazt früher oder gespäter gestürzt worden wäre lässt sich wohl schwer ermitteln

Das ist aber doch auch irrelevant, das "der Westen" an der Destabiliserung deutlich mitgewirkt hat lässt sich doch nicht bestreiten

"Der Westen" hat umgesetzt was die Arabische Liga der UN damals vorschlug..

"Während des Bürgerkriegs in Libyen schlug die Arabische Liga dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die Einrichtung einer Flugverbotszone vor, um Truppen des Gaddafi-Regimes von Luftangriffen auf die eigene Bevölkerung abzuhalten. Am 17. März 2011 ermächtigte die UN-Resolution 1973 die UN-Mitgliedsstaaten zur Einrichtung einer „Flugverbotszone über Libyen“ unter Beachtung des allgemeinen Waffenembargos und ohne Einsatz von Besatzungstruppen."

Dass das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, sollte klar sein, ändert an der jetzigen Situation aber auch nichts. Dass man daraus für die Zukunft lernen sollte ist ein anderes Thema.
Die Frage ist wie verbessert man jetzt den Status Quo. Dass man helfen muss, da sind wir uns denke ich alle einig. Tut man das indem man alle, bis auf die Warlords und deren Anhänger (im Falle Libyens), nach Europa holt, oder versucht man im Land Stabilität und Sicherheit zu etablieren? Ich bin eher für Letzteres.

Dreadlift hat geschrieben: 8. Nov 2023, 17:46 Dass das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, sollte klar sein, ändert an der jetzigen Situation aber auch nichts. Dass man daraus für die Zukunft lernen sollte ist ein anderes Thema.
Die Frage ist wie verbessert man jetzt den Status Quo. Dass man helfen muss, da sind wir uns denke ich alle einig. Tut man das indem man alle, bis auf die Warlords und deren Anhänger (im Falle Libyens), nach Europa holt, oder versucht man im Land Stabilität und Sicherheit zu etablieren? Ich bin eher für Letzteres.

Libyen ist ja auch "nur" ein Transitland, welches halt auf Grund der nicht vorhandenen staatlichen Strukturen, der geografischen Lage und der alltäglichen Korruption genutzt wird. Würde man die Situation in Libyen verändern, würden die Menschen alternative Wege suchen und finden.

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 17:49

Dreadlift hat geschrieben: 8. Nov 2023, 17:46 Dass das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, sollte klar sein, ändert an der jetzigen Situation aber auch nichts. Dass man daraus für die Zukunft lernen sollte ist ein anderes Thema.
Die Frage ist wie verbessert man jetzt den Status Quo. Dass man helfen muss, da sind wir uns denke ich alle einig. Tut man das indem man alle, bis auf die Warlords und deren Anhänger (im Falle Libyens), nach Europa holt, oder versucht man im Land Stabilität und Sicherheit zu etablieren? Ich bin eher für Letzteres.

Libyen ist ja auch "nur" ein Transitland, welches halt auf Grund der nicht vorhandenen staatlichen Strukturen, der geografischen Lage und der alltäglichen Korruption genutzt wird. Würde man die Situation in Libyen verändern, würden die Menschen alternative Wege suchen und finden.

Heißt also auch ein stabilisiertes mehr oder minder demokratisches Nordafrika würde den illegalen Migrationsdruck auf Europa nicht verringern ? Oder hab ich dich da falsch verstanden ?

Skagerath hat geschrieben: 8. Nov 2023, 17:51

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 17:49

Dreadlift hat geschrieben: 8. Nov 2023, 17:46 Dass das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, sollte klar sein, ändert an der jetzigen Situation aber auch nichts. Dass man daraus für die Zukunft lernen sollte ist ein anderes Thema.
Die Frage ist wie verbessert man jetzt den Status Quo. Dass man helfen muss, da sind wir uns denke ich alle einig. Tut man das indem man alle, bis auf die Warlords und deren Anhänger (im Falle Libyens), nach Europa holt, oder versucht man im Land Stabilität und Sicherheit zu etablieren? Ich bin eher für Letzteres.

Libyen ist ja auch "nur" ein Transitland, welches halt auf Grund der nicht vorhandenen staatlichen Strukturen, der geografischen Lage und der alltäglichen Korruption genutzt wird. Würde man die Situation in Libyen verändern, würden die Menschen alternative Wege suchen und finden.

Heißt also auch ein stabilisiertes mehr oder minder demokratisches Nordafrika würde den illegalen Migrationsdruck auf Europa nicht verringern ? Oder hab ich dich da falsch verstanden ?

Natürlich nicht, sofern sie dafür nicht etwas bekommen. Diese Staaten bzw. Staatliche Akteure profitieren ja mittelbare von den Bewegungen der Menschen indem die Hand aufgehalten wird. Da stecken enorme Summen hinter uns ist ein professionelles Geschäftsfeld geworden.

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 17:54

Skagerath hat geschrieben: 8. Nov 2023, 17:51

Certa hat geschrieben: 8. Nov 2023, 17:49

Libyen ist ja auch "nur" ein Transitland, welches halt auf Grund der nicht vorhandenen staatlichen Strukturen, der geografischen Lage und der alltäglichen Korruption genutzt wird. Würde man die Situation in Libyen verändern, würden die Menschen alternative Wege suchen und finden.

Heißt also auch ein stabilisiertes mehr oder minder demokratisches Nordafrika würde den illegalen Migrationsdruck auf Europa nicht verringern ? Oder hab ich dich da falsch verstanden ?

Natürlich nicht, sofern sie dafür nicht etwas bekommen. Diese Staaten bzw. Staatliche Akteure profitieren ja mittelbare von den Bewegungen der Menschen indem die Hand aufgehalten wird. Da stecken enorme Summen hinter uns ist ein professionelles Geschäftsfeld geworden.

"Frieden" ist nie kostenlos, egal in welcher Form.

Wer auf jeden Fall nicht von der momentanten Lage und Politik im Bereich (illegaler) Migration profitiert.. das ist nunmal Europa. Das braucht man sich auch nicht schön reden wie zB Potenzial gegen Fachkräftemangel fabulieren.